Log in

'Het corpus van het democratisch socialisme blijft intact'

Interview met Karel Van Miert (voormalig Europees commissaris en SP-voorzitter)

Nee de socialisten hebben in de jaren 1990 in Europa niet mee de basis gelegd voor het financiële en economische débacle van vandaag. In Europa leefde het besef dat een vrije binnenmarkt in evenwicht moest worden gebracht door een sociaal, ecologisch en pro-actief beleid. Pas daarna verpletterde de neoliberale tsunami elke sociale correctie.

Volgens voormalig Europees commissaris en SP-voorzitter Karel Van Miert moeten we die balans terug proberen te vinden. Europa heeft nu vooral nood aan een duidelijke visie en een sterk leiderschap. En dat bespeurt Van Miert helaas nergens. Dat de neoliberale pletwals het socialisme voorgoed in het verdomhoekje heeft gezet, betwist hij. “Het corpus van het democratisch socialisme blijft intact. Het is een totale misvatting om te denken dat dat voorbij is. Het is in vele landen actueler dan ooit voordien.”

Wat hem echt plezier doet, is dat hij na 20 jaar weg te zijn uit de Belgische politiek, op straat nog wordt aangesproken met de voornaam. Karel Van Miert (1942) is met stip dé éminence grise van de Vlaamse socialisten, hoewel hij zich al jaren niet meer bemoeit met de partij zelf. “Ik heb nooit de schoonmoeder van de SP of de sp.a willen zijn. Velen hebben al geprobeerd uitspraken te ontlokken over de partij. Dat heeft geen zin. Ook vandaag niet.” Nochtans staat Van Miert bekend als de hervormer, de man die de Vlaamse vleugel van de unitaire BSP omvormde tot de SP, de partij loskoppelde van de socialistische vakbond en met zijn Doorbraakbeweging de deuren van zijn partij openzette voor gelovigen. Van Miert is altijd een fervent Europeaan geweest. Hij zetelde sinds 1979 in het Europees Parlement. Het hoogtepunt van zijn carrière beleefde hij als Europees commissaris, een mandaat dat hij in 1989 opnam en dat in 1993 met één legislatuur verlengd werd. Vandaag is hij weliswaar nog bestuurder bij enkele grote bedrijven, maar verder leidt hij een eerder teruggetrokken bestaan in de Brusselse rand, waar hij in de tuin zijn groene vingers de vrije loop laat. Maar zijn hart bonst nog rood en dat is allicht de reden waarom hij zich meteen opwindt over de Europese aanpak van de crisis. Hij is het eens met de Amerikaanse econoom en Nobelprijswinnaar Paul Krugman, die Europa omschreef als een continent op de dool. Europa mist visie én leiderschap. Maar alvorens kritiek te uiten, steekt de voormalige Euro-commissaris de loftrompet over de verwezenlijkingen van de Unie. “Het volstaat de vraag te stellen waar een land als België zou staan, indien we de euro niet zouden hebben,” zegt Van Miert. “Een aantal landen zou in veel grotere moeilijkheden verkeren. Het zou tot intensievere protectionistische maatregelen hebben geleid. Als een land zijn munt moet devalueren, gaan de anderen hun economische belangen beschermen. Dat zouden ze wel moeten doen, want met een gedevalueerde munt haal je natuurlijk voordelen. Ik herinner mij dat de lire in het begin van de jaren 1990 heel zwak was. De Fransen sloten meteen hun grenzen. Er bestond een reëel gevaar dat de integratie van de economieën teruggedraaid zou worden. Gelukkig hebben we nu, voor de meerderheid van de lidstaten, een gemeenschappelijke munt. En de interne markt behoedt ons vooralsnog - en ik zeg duidelijk vooralsnog - voor een protectionistische tredmolen. Je moet met die vaststelling beginnen als je een oordeel wilt vellen over wat Europa vandaag niet, slecht of onvoldoende doet.”

Nu zit je met een wereldwijde crisis als gevolg van een systeem zonder ernstige spelregels. Als socialisten daar vandaag kritiek op hebben, krijgen ze meteen te horen dat ze dat in de jaren 1990 mee hebben georganiseerd. Toen was u ook nog Europees commissaris...

“Dat is natuurlijk het politieke steekspel, waarin schakeringen vervangen worden door zwart-wit tegenstellingen. Het is juist dat Europa onvoldoende bij machte is geweest om tijdig een gezamenlijk antwoord te bieden op de crisis. Er is een gebrek geweest aan initiatieven én men heeft in het verleden onvoldoende instrumenten gecreëerd om zo’n situatie het hoofd te kunnen bieden. Ik heb me daar, samen met mensen als Jacques Delors, altijd tegen verzet. Wij hebben vroeger al gezegd dat het niet uitgesloten is dat de Europese Unie ooit extra geld zou nodig hebben om investeringen te doen. Geld dat de begroting niet zou kunnen opbrengen. Waarom zou de Europese Unie dan niet mogen lenen om dat geld in productieve investeringen of in ontwikkeling te stoppen? Maar dat mocht niet. Om ideologische redenen.”

Liberale ideologische redenen mag ik aannemen?

“Natuurlijk. Het waren de Reagan- en Thatcherjaren. De overheid mocht geen schuld hebben. Daarom moesten de begrotingen verplicht in evenwicht zijn. Dat credo heeft Verhofstadt destijds met hand en tand verdedigd. Ik heb dat altijd dom gevonden. Je moet je instrumenten namelijk kunnen inzetten naargelang de omstandigheden. Als de begroting uit de hand loopt en de schulden te hoog oplopen, krijg je situaties zoals in België of Italië, waarin je jarenlang moet sparen en minder mag uitgeven dan je binnen krijgt. Dat is natuurlijk onverstandig. Maar als je zo’n instrument verstandig gebruikt, waarom zou je dan geen leningen mogen aangaan?”

U zegt dat Europa een begroting in het rood moet kunnen indienen?

“Europa mag dat nu niet. Ik zeg dat men dat instrument wel had moeten hebben. Het gevolg is dat Europa de middelen niet vindt om krachtig in te grijpen. We vinden met moeite 5 miljard. Eigenlijk is dat slechts een herschikking van uitgaven. En landen als België zitten met een hoge staatsschuld die ze onvoldoende onder controle hebben gekregen. Hoewel de staatsschuld gedaald is, zien we ze nu weer pijlsnel omhoog gaan. Zulke landen hebben dus een beperkte marge. En Europa heeft geweigerd om zo’n instrument te hebben. Als we 3 procent van het bruto nationaal product van de Europese Unie konden lenen, heb je al snel 300 à 350 miljard euro. Dan zou je ook landen die onvoldoende kunnen investeren, ter hulp kunnen schieten. En ja, dan spreken we over solidariteit tussen landen. Dat is ook de reden waarom sommige landen, zoals Duitsland, dat niet willen. Het gevolg is dat het nu ieder voor zich is geworden en dat niemand weet waartoe dat zal leiden. Ik heb er echter geen goed gevoel bij. De grote klappen zullen straks pas komen.”

De Europese aanpak van de crisis is in een bijna paniekstemming moeten gebeuren. Ik heb nooit begrepen dat zo’n machtig handelsblok blijkbaar niemand in huis had om die crisis te zien aankomen.

“Er zijn zoveel voorspellingen gebeurd. Je hebt natuurlijk de traditionalisten die zeggen dat het kapitalistisch systeem op een dag in elkaar zal storten. Dat heb ik mijn hele leven gehoord. Er waren er ook die zeiden dat ‘de dollar weer een keertje over kop zou gaan’, zoals in de jaren 1970 met de Vietnamoorlog. Dat werd hier en daar wel ernstig genomen. Maar dat soort zaken zijn niet altijd erg rationeel. We wisten natuurlijk wel dat er door de globalisering een systeem was ontstaan waarop helemaal geen controle meer was en dat de achillespees zou worden....”

Dat is toch niet zo vreemd als je weet dat er miljarden dollars circuleren die door niets gedekt zijn....

“Er is al lang gewaarschuwd voor de ingebakken zwakheden van dat systeem. Paul Krugman schrijft er al jaren over. Steven Roche zegt ook al jaren dat die housing bubble in de Verenigde Staten moest barsten. Wat is er uiteindelijk gebeurd? Een combinatie van een zelfvoedend mechanisme - gedreven door de hebzucht - en de ontwikkeling van allerlei nieuwe financiële producten waarvan niemand precies wist waarover het ging. Zelfs de hoofdeconoom van de Engelse Centrale Bank zei een paar jaar geleden al dat hij niets meer snapte van die financiële producten. Er was dus wel degelijk een gevoel gegroeid dat het zo niet langer zou kunnen doorgaan. Maar om ideologische redenen werd er gezwegen. Wie kon en wilde zo’n zelfvoedend mechanisme stoppen? Niemand had daar de moed voor. Want dan was je een criticaster, een outcast. De politiek wilde evenmin luisteren. Zeker in de Verenigde Staten niet, onder Bush. En in Europa was de ideologische volgzaamheid heel groot. Het Angelsaksisch systeem had zich als hét dominante systeem opgeworpen. Dan krijg je de combinatie van een ideologische dominantie, met een systeem dat op het eerste zicht succesvol schijnt te zijn.”

En dat wereldwijd geëxporteerd werd...

“Natuurlijk. Uit hoofde van welk principe kon je je verzetten tegen de inspanningen van arme landen om voor hun bevolking meer welvaart te bereiken? Je kon moeilijk tegen de globalisering als dusdanig zijn. Het grote probleem was dat die globalisering gebeurde zonder spelregels. Er waren mechanismen aan de gang die niemand nog controleerde. En vanuit de Verenigde Staten verspreidde zich de overtuiging dat de markt het beleid wel zou corrigeren. Hoe minder regels, des te beter! In 2000 heb ik geschreven dat ik het absoluut oneens ben met diegenen die denken dat liberalisering niet gepaard moet gaan met gemeenschappelijke regelgeving en streng toezicht. Ik noemde dat de ‘Thatcheriaanse paradox’. Hoe meer je de markt liberaliseert, hoe meer er behoefte is aan spelregels en sterke overheden om er - desgevallend voorafgaandelijk - op toe te zien. Dat is ook mijn ervaring op het gebied van concurrentie, waar je voorafgaandelijk kon ingrijpen. Dan kon je bijvoorbeeld vermijden dat ondernemingen te machtig werden.”

De neoliberale dominantie was te machtig geworden om je er nog met enig succes tegen te verzetten?

“Het was een tsunami. Zelfs dat is niet het juiste woord, want een tsunami zie je nog. Dit was sluipend, maar dominant aanwezig. Veel sociaaldemocraten zijn toen tot de vaststelling gekomen dat er sowieso niet veel aan kon worden gedaan. Wat kon je doen? Je kon het wat proberen te compenseren, maar daarvoor moest je over de beleidsinstrumenten beschikken. En dat was in de Europese Unie moeilijker geworden.”

In de jaren 1990 timmerde Europa hard aan de liberalisering van de markt...

“...en dat was ook nodig. Denk maar aan de telecomsector. Wie wil er de oude RTT terug? Wie wil er maanden wachten op een nieuwe telefoon? In die periode heb ik gezegd dat de ondernemingen er niet waren voor de vakbonden, maar voor de bevolking. Tot dan leefde die mentaliteit nog. Liberaliseringen moeten worden geflankeerd door een beleid dat zegt tot waar je kunt gaan, waar je weg moet blijven en wie dat allemaal controleert. Universele dienstverlening en een sterk overheidstoezicht zijn absoluut noodzakelijk. Dat beleid heeft Delors overigens gevoerd. Naast het tot stand brengen van een binnenmarkt in Europa, zijn er elementen van een gezamenlijk sociaal beleid ingevoerd. Kijk eens naar wat er destijds met Renault Vilvoorde is gebeurd. Waarom was er toen geen wetgeving? Niet omdat de Commissie dat niet had voorgesteld. Wél omdat slechts twee landen dat hadden goedgekeurd. België was daar toen niet bij.”

Ook voor sociale diensten moest de markt gaan spelen.

“En dat was fout. Dat heb ik toen al gezegd. Lees er de interviews op na. Ik heb toen gezegd dat de Europese binnenmarkt scheef hing. De vrije circulatie van goederen is noodzakelijk, maar je moet er tegelijkertijd voor zorgen dat je een sociaal en ecologisch kader hebt waarbinnen je perverse neveneffecten kunt vermijden. Die déclic, die in de commissie van Delors wel aanwezig was, is nu onbestaand. Ik vond het toen ook een totale misvatting dat je de Staat kon afbouwen. De functie van de Staat wijzigt. De Staat heeft bijvoorbeeld geen luchtvaartmaatschappij nodig. Waarom zou ze dat moeten hebben? Zodat de leden van de Raad van Bestuur en anderen - zelfs de partijvoorzitters - gratis konden vliegen? Ik heb dat overigens nooit gedaan. Sabena heeft een of twee keer winst gemaakt; dat was dus een totaal voorbijgestreefd concept. Maar toen ik destijds het voorstel deed om de vlucht- en rusttijden van de piloten te harmoniseren, kon ik géén meerderheid vinden. Ik moest zelf op zoek gaan naar vakbonden van piloten om daar over te kunnen praten. Daar zijn de zaken scheef gaan hangen. En nu is de binnenmarkt gekapseisd. Let op, dat is geen reden om de binnenmarkt zelf in vraag te stellen. Stel je maar eens voor dat we - met de groeiende concurrentie vanuit China, India, de VS, Rusland en Brazilië - terug zouden kruipen in onze eigen mini-economietjes...”

Je hoort vandaag weinig mensen die daar terug naartoe willen.

“Let maar op, dat gaat terugkomen. Er zijn er altijd die denken dat ze zich kunnen verschansen achter hun eigen grenzen. Dat zou dodelijk zijn, want alles wat we produceren moet buiten de grenzen geraken.”

Waarom zijn Europese sociaaldemocraten er dan zo slecht in geslaagd om een deftig antwoord te formuleren? De sociaaldemocratie heeft de vrije markt aanvaard, maar heeft nagelaten er ideologisch greep op te krijgen.

“Dat is juist. Maar je moest ook, over de grenzen heen, voldoende sterk staan om je punt te kunnen maken. De Europese sociaaldemocratie was verdeeld. Wanneer heeft Blair ooit eens iets meegedaan op sociaal gebied? Op wie moest je rekenen om het evenwicht te behouden dat in de jaren 1990 met de visie van Delors wel aanwezig was?”

Goed, maar we zijn nu 20 jaar verder en je zou verwachten dat er een corpus aan literatuur bestaat waarop sociaaldemocraten zich kunnen baseren om de vrije markt wat onder controle te houden. Die ideologische basis is er niet.

“Dat klopt. Ik zoek vergeefs naar de generatie na de Willy Brandts en de Olaf Palmes. Die is er niet. Je hebt aan de top van de sociaaldemocratie te weinig mensen gehad die probeerden om daar wat tegenover te stellen. Dan heb ik het niet eens over de traditionele ideologische ingesteldheid, want ideologie had op zich al een slechte connotatie gekregen. Nee, ik heb het gewoon over pragmatische redenen om je te verzetten tegen een wilde, ongeregelde markt.”

Het is wel zielig. Je zou vandaag verwachten dat met deze crisis het evidente antwoord komt van de sociaaldemocratie. Als we de peilingen mogen geloven, wil de kiezer meer liberalisme.

“Dat zou ik absoluut niet durven zeggen. Er heerst op dit ogenblik een grote onzekerheid. In Nederland zit de christendemocratie in het defensief en de klassieke liberalen zijn er bijna weggeveegd. Het is niet het liberalisme dat wint, maar andere...

...eerder populistische partijen.

“Inderdaad. Kijk naar wat Geert Wilders allemaal uitkraamt. In een crisissituatie gaan mensen zich daar waarschijnlijk nog meer door laten vangen. Alle traditionele politieke stromingen zitten met een groot probleem. Allemaal. Omdat het overal de beleidsvoerders waren. En daar worden ze nu op afgerekend.”

Stevenen we af op een nieuw politiek landschap?

“Je krijgt in praktisch alle landen een zeer grote verbrokkeling. De economische crisis zal ook een crisis van de traditionele politieke strekkingen en van het politieke landschap teweeg brengen. Mensen reageren vandaag nu eenmaal op allerlei kortetermijnimpulsen. Als je je job verliest, waarom zou je dan bijvoorbeeld voor de Groenen stemmen? Als iemand jou werk belooft - of liever: die illusie schept - ga je daarvoor stemmen. Ik hou mijn hart vast voor wat er allemaal nog dreigt te gebeuren. Zeker als de crisis verdiept en lang aansleept. Het zijn de uitwassen - het neonationalisme, het superregionalisme, het populisme en het religieus extremisme - die de wind in de zeilen hebben. Ik denk dat dat nu eerder aan de gang is.”

Zijn dat niet - zoals je bij Lijst Fortuyn hebt gezien - tijdelijke fenomenen. Als de sterke man wegvalt, verdwijnt ook de partij. Bij Lijst Dedecker zou dat niet anders zijn. Hou je dan niet steeds een grote groep over die wil terugkeren naar het traditionele politieke spel?

“De tijden zijn veranderd. De partijtrouw is er veel minder dan vroeger. Ze is grotendeels weg en ze zal nooit meer terugkeren zoals het vroeger was. Het enige wat een partij nu moet betrachten, is erkend te worden als een betrouwbare, solide partij die haar best doet om uitwassen te beperken of situaties te verbeteren.”

U koppelt partijen nu wel los van ideologie.

“Dat hangt er van af wat je onder ideologie verstaat. Wie bijvoorbeeld - zoals Verhofstadt ooit heeft geprobeerd - het stelsel van de sociale zekerheid onderuit wil halen, zal klappen krijgen. Dat is net het probleem van de sociaaldemocratie. Veel zaken waarvoor het democratisch socialisme gevochten heeft, worden vandaag als verworven beschouwd. Mocht die perceptie er niet zijn, zou je kunnen roepen: ‘Wij zijn de verdedigers van de sociale zekerheid.’ Maar als de anderen de sociale zekerheid niet in vraag stellen, zit je met een probleem. Dat is een van de hoofdoorzaken waarom sociaaldemocraten het minder goed doen. Sarkozy dreigt nu bijvoorbeeld klappen te krijgen omdat hij de maximale belastingen voor de hoge inkomens beperkt. Dan zit je als socialist gebeiteld: ‘Kijk, het zijn de armen die de crisis betalen’. Mensen willen bijvoorbeeld niet dat de ziekteverzekering en de gezondheidszorg geprivatiseerd wordt. Ondertussen weet men wat dat betekent.”

Weet men dat echt?

“Dat hangt ervan af hoever dat gaat. Als je privileges maakt voor bepaalde groepen mensen en niet voor anderen, dan weet men het snel. Kijk eens naar een deel van het programma van Barack Obama. Dat is eigenlijk wat in het verleden het programma van de sociaaldemocraten was. Ik zou dus niet zo pessimistisch zijn.”

Maar socialisten krijgen dat programma niet meer verkocht.

“Het corpus van het democratisch socialisme blijft intact. Het is een totale misvatting te denken dat dat voorbij is. Het is in vele landen actueler dan ooit voordien. Die landen en die mensen vragen niet liever dan te evolueren naar de situaties zoals ze bij ons zijn gegroeid. Maar als je op een bepaald moment dat niveau bereikt, worden de grenzen vager en is het ook minder duidelijk wie er zich tegen verzet heeft. Zelf Thatcher heeft de nationale gezondheidsdienst niet in vraag durven stellen. De conservatieve regering in Zweden heeft hier en daar wat bijgestuurd en wat ondernemingen geprivatiseerd, maar heeft het systeem niet fundamenteel in vraag gesteld. En laat ons meteen in eigen boezem kijken: soms is men te ver gegaan in het bijsturen van het systeem. Dat is ook een handicap waarmee de sociaaldemocratie kampt. De macht die de Britse vakbonden indertijd hadden, was exorbitant. Dat vernietigde welvaart, in plaats er te creëren. Je moet op een gegeven ogenblik ook weten waar je over de schreef gaat.”

Van u is geweten dat u kritisch staat tegenover de vakbonden. Die reflex tref je vandaag wel vaker aan in sociaaldemocratische partijen. Dat zorgt niet echt voor eenheid in de socialistische beweging.

“Toen de spoorwegen weer eens staakten, nam ik het als partijvoorzitter op voor de mensen op het perron. Wat konden die mensen daar nu aan doen? Je moest toch op je hoofd gevallen zijn om zo maar om de haverklap een staking te gaan ontketenen. Maar er waren wel vakbondsleiders die met de bedrijfswagen mét chauffeur reden. Dat systeem was dus dol aan het draaien.”

Is dat volgens u nog zo?

“In mijn ervaring niet. Ik zit in Duitsland in een paar Raden van Bestuur en daar wordt op een heel andere manier met elkaar omgegaan. Er is wel eens een conflict, maar dan praat je met elkaar en neem je samen verantwoordelijkheid. Vakbonden moeten zich, net zoals patroons, verantwoordelijk gedragen. Je moet niet om de haverklap burgers gijzelen. Als je dat wel doet, moet je niet schrikken als een aantal kiezers afhaakt.”

Welke stappen moeten we nu eerst zetten om te komen tot een socialer Europa?

“Europa moet eerst veilig stellen wat reeds werd bereikt. We mogen bijvoorbeeld de munt niet in gevaar brengen. Spijtig genoeg mist men op dit ogenblik leiderschap en doorzicht. Nu is men volop bezig met regelgeving, omdat iedereen zegt dat we nieuwe regels nodig hebben om het financiële systeem weer gezond te krijgen. Afijn, beter laat dan nooit. Europa moet nu ook proberen het voortouw te nemen, want ik denk niet dat de Verenigde Staten daar zeer radicaal in zullen zijn. Europa moet ook opnieuw aansluiting vinden bij het Europese beleid van de jaren 1990. Dat betekent dat je evenwichten moet vinden tussen de binnenmarkt enerzijds en sociale en ecologische doelen anderzijds. Men moet terug naar die filosofie van evenwicht, regelgeving en pro-actief toezicht. Aan de bevolking moet men het signaal geven dat die ongebreidelde vrije marktwerking en de hebzucht van het systeem moet ophouden. Men moet dat niet enkel zeggen, maar tonen dat het menens is, door de maatregelen die men neemt. Dat zal niet makkelijk zijn, want er is veel vertrouwen en geloofwaardigheid verloren gegaan. Dat zal je terug moeten opbouwen. Ik blijf enkel met deze vraag zitten: Wie gaat dat doen?”

Heb je niet wat meer zichtbare figuren nodig? Een Europese president bijvoorbeeld.

“Je hebt in elk geval een voorzitter nodig die wat bestendiger is, in plaats van dat belachelijke gedoe met die Tsjechen vandaag. Dat zou nog het voordeel hebben dat je er ook tegen kunt zijn. Als morgen Blair voorzitter wordt, zou ik daar bijvoorbeeld tegen zijn. Wat die man gedaan heeft met Bush is onvergeeflijk. Het is ook de man die zich telkens verzet heeft tegen sociale initiatieven in Europa. Dat is niet de man die we nodig hebben, zeker niet in de huidige omstandigheden.”

Als u nu niet geremd zou zijn door realiteitszin en echt visionair zou kunnen denken...

“Dan zou ik terugkeren naar de bron. Europa is in de naoorlogse context ontstaan om te vermijden dat er terug oorlog zou komen. Natuurlijk zijn de zaken ondertussen geëvolueerd, maar dat was toch een heel belangrijk doel. Als je ziet hoe snel het in Joegoslavië destijds is misgelopen en welke nationalistische dreigingen er toch weer zijn. De drie grote bedreigingen van een vrije samenleving zijn het eng nationalisme, godsdienstig fanatisme en ideologische blindheid. Die drie gevaren bestaan nog altijd. Ik ken geen ander middel dat daar tegen op kan dan de Europese Unie. Laat ze maar op de vuist gaan in het Europees Parlement. Dat is niet zo erg, als het maar gebeurt binnen de gemeenschappelijke instellingen. Daar leeft het besef dat we op dezelfde boot zitten. De nieuwe vorm van globalisering zal er een zijn van grote blokken die vrij protectionistisch optreden. Zonder grote Europese entiteit ben je op voorhand verslagen. Europa blijft noodzakelijk, vanuit zijn geschiedenis en vanuit de economische noodwendigheid. Maar ook - hoewel ik huiver van het woord - vanuit de Europese waarden: een sociaal systeem en een stelsel van scholen waar in principe iedereen zijn kans krijgt. Als men dat niet waardevol vindt, snap ik het niet meer. Ik ben er overigens van overtuigd dat dit de eeuw van Azië is. Het zal dus hoe langer hoe meer duidelijk worden dat die kibbelende Europeanen nog enkel gewicht in de weegschaal kunnen leggen als ze dat samen doen.”

Dat betekent dat lidstaten meer bevoegdheden aan Europa moeten afstaan.

“Dat betekent dat men gaat erkennen dat het soortelijk gewicht van al die lidstaten gaandeweg vermindert. En je weet hoe moeilijk dat ligt, zeker voor een land als Duitsland. Waar ik wel altijd voor waarschuw, is de naïeve idee dat je de nationale grenzen kunt afschaffen en dat je je niet bekommert over een gemeenschappelijke grens. Dat is complete nonsens. Het Europa zonder grenzen, heet dat. Komaan zeg. Je vraagt dan aan de mensen om de binnengrenzen op te geven waar ze zich heel hun leven mee geïdentificeerd hebben. Gelukkig appreciëren de mensen het dat ze makkelijker over de grens kunnen en beseffen ze dat die grenzen niet meer dezelfde betekenis hebben dan vroeger.”

Betekent een socialer Europa ook het harmoniseren van de sociale zekerheid?

“Dat is nu net het soort zaken waar je niet al te veel aan moet raken. Je riskeert dat sommige landen hun systeem moeten afbouwen. Harmonisering kan enkel als minder goede landen zich kunnen optrekken aan de betere en niet omgekeerd.”

Nog een discussie waar we voor staan: de toetreding van Turkije.

“Ik ben tegen de toetreding van Turkije. Omdat dat uitloopt op iets wat onbestuurbaar en oncontroleerbaar gaat worden. Als je ja zegt tegen Turkije, moet je ja zeggen tegen een heleboel vroegere provincies van het Turkse rijk die provincies geworden zijn van de Sovjetunie.”

De sp.a is voor.

“Het is niet omdat sp.a voor is, dat ik er voor moet zijn. Ik ben er tegen. Niet tegen Turkije als zodanig. Je kunt proberen de beste verhoudingen tot stand te brengen met Turkije. Je kunt qua binnenmarkt zelfs verhoudingen ontwikkelen zoals we die met Noorwegen hebben. Maar dat is dus een heel ander paar mouwen.”

Heeft uw weigerachtigheid iets met levensbeschouwing te maken?

“Neen. Ik heb een probleem met alle godsdiensten. In de zin dat alle godsdiensten fanatiek zijn, zowel die van Rome als alle anderen. En in de islam heersen er toch nogal wat situaties waartegen ik mijn hele leven lang gevochten heb. Waarom zou ik die nu plots accepteren?

Je zou precies de erfenis van Atatürk kunnen veiligstellen.

“Wij gaan de Turken toch niet vertellen wat ze wel en niet mogen doen? Het is naïef te denken dat wij de Turken van een bepaalde evolutie kunnen afhouden. Dat zullen zij zelf beslissen. En dat zal afhangen van hoe de wereld gaat evolueren. Dit heeft te maken met geopolitiek, gestuurd vanuit de Verenigde Staten. Punt. Maar we hebben niet eens de moed om dat te zeggen. We zijn altijd zeer oneerlijk geweest tegenover Turkije door die gedachte van toetreding te laten bestaan. De meeste Europese regeringen zijn tegen. Er spelen natuurlijk ook andere overwegingen. Noem ze maar bij naam: het papendom in Rome, met hun verwijzingen naar het christelijke avondland en dat soort dingen. Maar dat is niet aan mij besteed. Daarom was ik ook fel gekant tegen de verwijzing naar Rome in die Europese Grondwet.”

Moet zo’n grondwet er uiteindelijk komen?

“Uiteindelijk wel, ja. Maar we hebben eerst nood aan een voorzitter die namens Europa kan spreken. Eén figuur waar je je als burger naar kunt richten en waar je voor of tegen kunt zijn.”

Als Blair voor u geen geschikte kandidaat is, wie dan wel?

“Het is zoeken met een vergrootglas. Bij gebrek aan een sterk figuur heb ik het hier altijd over Delors gehad. Ik ben bereid goed rond te kijken. Maar ik zie dus niemand.”

foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 16, 2009, nr. 5 (mei), pagina 12 tot 21