Log in

'Misschien heeft België een nog grotere crisis nodig?'

Interview met Arend Lijphart (politicoloog)

Voor de Nederlandse politicoloog Arend Lijphart blijft zijn pacificatiemodel op België toepasbaar. Hij is dan ook gematigd optimistisch over de toekomst van ons land. Meer zelfs, een stand-still van 2 jaar is niet extreem lang. Eigenlijk moet de sense of urgency, bij de politici en burgers, nóg omhoog om de nodige stappen vooruit te kunnen zetten. De instellingen werken; de vraag is: zullen de leiders van het land hun pacificatierol opnemen?

De Nederlander Arend Lijphart (Apeldoorn, 1936) leeft en werkt al vele decennia in de Verenigde Staten. Hij is de éminance grise van de studie van de consensusdemocratie. Hij ontwikkelde de begrippen meerderheids- en evenredigheidssysteem en schreef baanbrekend werk over de vormen, voorwaarden en prestaties van democratische systemen. Hij wordt tot een van de grootste nog levende politicologen gerekend; een wereldautoriteit op het vlak van de vergelijkende politicologie in het algemeen, in het bijzonder van de studie van democratie in samenlevingen die diep verdeeld zijn. Hij deed jarenlang grondig vergelijkend onderzoek naar politieke systemen en werd wereldberoemd met het ontwikkelen van zijn ‘pacificatiemodel’. Door de jaren heen sleutelde Lijphart aan de voorwaarden voor dit model. Ze zijn samen te vatten in vier kenmerken: een brede regering met vertegenwoordiging van alle maatschappelijke segmenten, een hoge mate van autonomie voor die segmenten, in ons geval taalgemeenschappen, evenredige vertegenwoordiging bij verkiezingen en vetorechten voor de minderheid. Lang geleden omschreef Lijphart België als een typevoorbeeld van zulk model. Op 6 mei kreeg Lijphart op voorstel van Carl Devos een eredoctoraat aan de Universiteit Gent. Dit was het ideale moment om aan deze internationale specialist te vragen om nog eens zijn licht te laten schijnen over België. Werkt het pacificatiemodel hier eigenlijk nog wel? “Inderdaad, in 1982 noemde ik België het typevoorbeeld van een pacificatiedemocratie”, zegt Lijphart wanneer hij ons in het mooie appartement van zijn broer in hartje Antwerpen ontvangt. Zijn familie woont al vele jaren in Antwerpen. “Op dat moment leken in België de communautaire problemen immers op een pacificatiemanier te worden opgelost. De regering moest paritair worden samengesteld. Dat soort regels kende men toen bijvoorbeeld in Nederland niet. Maar het had niet alleen te maken met het functioneren van de politiek. Ook in de levensbeschouwelijke sfeer met de zuilen en in het sociaaleconomisch overlegmodel vond je die geest van pacificatie. De evenredigheid werd nageleefd. Het vetorecht voor minderheden werd geïnstalleerd. Via de alarmbelprocedure werd de inspraak van minderheden gegarandeerd, ook daar waar het niet om bijzondere meerderheidswetten ging. Toen in 1993 België formeel een federatie werd, vond ik eerlijk gezegd dat de pacificatiedemocratie nog verder versterkt werd. Het ging met België crescendo. Het leek allemaal steeds beter te passen. Hoewel ik tegelijkertijd, toen ik in detail begon te kijken hoe die federatie precies in elkaar zat, dacht: dit is een wel heel ingewikkelde constructie.”

Anno 2009 is die pacificatie op levensbeschouwelijk en sociaaleconomisch vlak fel doorgetrokken, maar de communautaire breuklijn zorgt nog voor heel wat politieke instabiliteit. Wat is daar misgegaan?

“Met de verschillende staatshervormingsronden in België dacht ik dat het systeem steeds verder werd geperfectioneerd. Maar men ziet dat blijkbaar niet steeds als een goeie oplossing of als een afronding. Na elk akkoord ontstaat een nieuwe druk om verder te gaan, die zorgt voor politieke stress.”

Wat is er aan de hand met die pacificatiemechanismen dat er eigenlijk nooit een rustmoment komt?

“Er zijn natuurlijk veel vormen van pacificatie. Je kunt inderdaad een pact sluiten dat maar tijdelijk is en waar dan weer verder aan moet worden gesleuteld. Maar stel je eens de vraag hoe het met België zou zijn als het federale stelsel niet was ingevoerd? Zouden de spanningen dan niet nog groter zijn dan ze nu zijn? In mijn hypothese is dat inderdaad het geval. Die eerdere pacten hebben dus wel degelijk een resultaat opgeleverd. Maar het is geen eindresultaat. Het is natuurlijk moeilijker om tot een akkoord te komen als de partijen te ver van elkaar afstaan. Dan blijft de strijd escaleren.”

Het Belgische federalisme is een ‘holding-together-federalism’, eerder dan een ‘coming-together-federalism’; de pacificerende ombouw naar een federale staat is iets wat het land gered heeft?

“Dat zou je kunnen zeggen. En als er nu stagnatie is, betekent dat niet dat die stagnatie eeuwig zal voortduren. Het is juist vaak zo in landen waar grote tegenstellingen liggen, dat de elites zich pas gaan realiseren dat ‘er nu echt iets moet worden gedaan’ nadat die stagnatie te groot is geworden. Of als die stagnatie zich ontwikkelt tot een ernstig politieke crisis. In België lijkt het de voorbije twee jaar helemaal vast te lopen. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat dit zal uitlopen tot, zeg maar, tien jaar stagnatie. Maar verder zou ik, in het algemeen zonder speciaal te kijken naar België, zeggen dat twee jaar eigenlijk een korte periode is.”

We moeten er nog niet te veel conclusies uit trekken?

“Inderdaad, er kan nog veel aan de Belgische federatie veranderen.”

Wat zijn nu eigenlijk die belangrijkste randvoorwaarden die aanwezig moeten zijn opdat zo’n pacificatiesysteem zou kunnen functioneren?

“In de eerste plaats moeten die leiders zowel bereid als in staat zijn om tot een overeenkomst te komen. En dat betekent dat er compromissen gesloten moeten worden. Dat betekent dat de leiders iets van hun eisen moeten laten vallen. En die eisen komen vaak voort uit eisen die door de achterban worden gesteld. En dus moeten de leiders ook bereid en in staat zijn om het compromis aan die achterban te verkopen. Of de achterban te overreden dat te aanvaarden en duidelijk te maken dat het nodig is deze overeenkomst te sluiten, waarbij een give-and-take nodig is. Dat is in de eerste plaats belangrijk. De vraag is hoe je dat het beste doet. Een belangrijke methode is, althans in mijn overtuiging, de geheimhouding. Dat betekent niet dat alles geheim moet blijven, maar wel dat het overleg tussen de leiders niet in de openbaarheid gebeurt.“

Dat het overleg vertrouwelijk gebeurt.

“Inderdaad. Uiteindelijk moeten de resultaten van dat overleg op termijn duidelijk worden. Daarover mag dan publiekelijk gedebatteerd worden. Maar als de leiders niet bereid of niet in staat zijn om met elkaar te overleggen, dan maakt dat alles een heel stuk moeilijker.”

Dat zijn net die kenmerken die vandaag volgens velen niet meer aanwezig zijn. De hardware, de instellingen werken goed, maar het is de software, de attitude die is aangetast?

“Dat is een goede vergelijking. De structuren zijn er, de afspraken met betrekking tot de formele regels ook, maar het is de kwestie van hoe de leiders binnen die structuren en regels aan het werk zijn.”

Moeten we dan niet heel erg ongerust zijn of het pacificatiemodel nog kan functioneren?

“Maar maakt het grote publiek zich daar echt zorgen over? Ik zie op dit moment geen echte onrust in het land. Geen toenemende demonstraties, geweldplegingen, enzovoorts. Vroeger heeft dat wel plaatsgevonden. De instellingen werken dus.”

Is de vaststelling dat het in de straat rustig blijft het goede bewijs dat er bij de mensen niets leeft over dat soort van onderwerpen?

“De akkoorden die vroeger zijn gesloten en de nieuwe structuren die zijn gecreëerd, hebben wel degelijk gewerkt. Daardoor is dit soort actie veel minder waarschijnlijk geworden. De vraag is natuurlijk of dat zo blijft als er dus geen overeenstemming kan worden bereikt over - en dat is dus blijkbaar het kernpunt op dit ogenblik - meer of minder autonomie.”

We hebben in België geen federale politieke partijen, geen federale politieke elite en geen federale media. In ons land zijn er in die pacificatiemechanismen dus geen remmende factoren meer om dat constante streven naar autonomie in te perken. Daarnaast zit je met een enorme versplintering van het politieke landschap die leidt tot een politieke onbestuurbaarheid. Is dat geen explosieve cocktail die ervoor zorgt dat het alleen maar erger wordt?

“Het feit dat er geen federale politieke partijen zijn en dat men niet met elkaar spreekt, heb je natuurlijk heel snel in landen waar de verschillen taalverschillen zijn. Want ook de media gebruiken uiteraard hun eigen taal. Dat doet me herinneren aan wat John Stuart Mill als een van de eersten al zei over een representative government. Namelijk dat dat heel moeilijk is in landen waar grote verschillen bestaan. Homogeniteit is gewoon heel belangrijk. En in landen waar verschillende talen worden gesproken, is het al helemaal onmogelijk. En dat had Mill gedeeltelijk wel juist gezien. Levensbeschouwelijke verschillen worden langzamerhand minder belangrijk, maar taal niet. Taal blijft bij de mensen. Toen in België de grote partijen opgesplitst werden in aparte partijen, werden die overarching loyalties weggehaald. De gevoelens om in een verdeeld land toch bij elkaar te horen, verdwenen daarmee gedeeltelijk. Bovendien versterkte de splitsing in Vlaamse en Waalse partijen het multipartisme.”

Jij pleit ervoor dat er een matiging moet worden uitgedacht om het aantal partijen in ons systeem te verminderen?

“Inderdaad. De vraag is natuurlijk hoe je dat zou kunnen verwezenlijken. Dat is niet gemakkelijk. Met een verhoging van de kiesdrempel in België bijvoorbeeld bereik je niet zo heel veel. Want het probleem hier zijn niet de hele kleine partijtjes, maar het groot aantal middelgrote partijen. Daar verander je door een kiesdrempel niet zoveel aan. Tenzij je die kiesdrempel enorm hoog legt - zoals de 10% in Turkije - maar dan tast je de evenredigheid weer aan. Met een nog hogere kiesdrempel in België vraag je om problemen. Veel van de kiezers zijn dan niet vertegenwoordigd, omdat ze gestemd hebben op partijen die de kiesdrempel niet halen. Bovendien is bijvoorbeeld een Vlaams Belang te groot om kwijt te raken door middel van een hogere kiesdrempel.”

Is de invoering van een soort meerderheidssysteem dan een oplossing?

“Ik zou zeker voor België geen meerderheidssysteem voor verkiezingen aanraden. België blijft heel duidelijk een verdeelde samenleving en als je die evenredigheid gaat aantasten, is het hek helemaal van de dam. Het middel levert veel minder op dan het kwaad wat het kan doen. Ik zie daar geen goede oplossing in.”

Geen hogere kiesdrempel, geen meerderheidsstelsel. Ook kartels lijken in België niet te werken. Die politieke versplintering krijgen we dus niet zo meteen weg?

“Neen, niet meteen. Wat volgens mij nog steeds mogelijk is, is dat de leiders na een periode dat er vrij weinig constructiefs gebeurt, zich ook wel gaan realiseren dat er in feite geen voortgang is. Als er dan de wil bestaat om wel iets positiefs te doen, dan pas is er de mogelijkheid om de zaken te verbeteren. Dat kan door het samengaan van een aantal partijen of door een grote coalitie waarin dus veel van die middelgrote partijen vertegenwoordigd zijn, waarin dus wel zaken worden gedaan.”

Zouden we stout kunnen zeggen dat er in België eigenlijk een nog grotere crisis nodig is?

“Ik denk het wel. Ik denk dat er inderdaad een nog groter sense of urgency gevoel moet komen vooraleer een aantal dingen gedeblokkeerd worden. Dat lijkt me niet onmogelijk. Er zou in België politiek gezien, bij wijze van spreken, een halve ramp moeten gebeuren vooraleer men bereid is om daartoe over te gaan. Want op dit ogenblik is er in België volgens mij niet iets waarvan je kunt zeggen: dit moet er gebeuren om tot een oplossing te komen. Het hangt uiteindelijk af van wat de politieke leiders doen, wat zij belangrijk vinden en hoe ernstig ze het probleem zien. Maar als ze zich nauwelijks bekommeren over problemen van het systeem als geheel en hun eigen partijbelang voorop stellen, dan gebeurt er natuurlijk vrij weinig.”

Maar beide elites kennen elkaar niet meer. Zijn die netwerken over de taalgrens heen niet ongelooflijk belangrijk voor het goed functioneren van dat systeem?

“Ik zou zeggen, het is een gunstige voorwaarde als ze dat netwerk wel hebben, elkaar goed kennen of persoonlijk goed met elkaar overweg kunnen. Het gevoel dat, ondanks de verschillen van mening, de elite samen tot resultaten kan komen, is heel belangrijk. Maar het kan dus ook best zo zijn dat ze gezamenlijk toch tot de conclusie komen dat het helemaal misloopt als we niets doen. En als we niet willen dat het helemaal misloopt, moeten we samenwerken.”

De kiezer is volatieler geworden en partijen hebben continu schrik dat die kiezers weglopen. Zorgt dat er niet voor dat die leiders eigenlijk niet in staat zijn om met gezag aan hun achterban die keuze op te dringen? Is dat ook geen verklaring voor het feit dat het pacificatiemodel minder functioneert?

“Dat is anno 2009 zeker het geval. De kiezers voelen zich niet zo gebonden aan bepaalde politieke groepen en dat maakt het voor leiders steeds moeilijker om overeenkomsten aan hun kiezers te verkopen. Maar dat is in bijna alle democratische stelsels zo, niet enkel in België. Je ziet het ook in Zwitserland, waarvan altijd wordt gezegd dat het heel stabiel is en waar de kiezers heel duidelijk bij hun groep horen. Maar dat is de laatste tijd, met de opkomst van de populist Christophe Blocher, enorm aan het veranderen. De volatiliteit van de kiezer is dus gestegen, maar tegelijkertijd komen er nu ook steeds meer leiders op die hun eigen belang en het partijbelang boven het landsbelang plaatsen. Die erin slagen om de kiezers te enthousiasmeren door zich vrij extreem op te stellen. Dat is in België ook zo met Vlaams Belang en LDD.”

Hier zullen Vlaams Belang en LDD ruwweg 25% van de stemmen binnenhalen. Die stemmen zijn eigenlijk een motie van wantrouwen aan het politieke systeem. Hebben niet veel mensen zich afgekeerd van de complexiteit van de compromissen?

“Dat is juist. Anderzijds kun je natuurlijk ook zeggen dat er een soort veiligheidsklep in een pacificatiestelsel zit. De uitslag van de verkiezingen maakt aan de leiders duidelijk dat er iets misloopt en dat er iets aan gedaan moet worden.“

De politieke elite wordt in België opgejaagd om, zonder veel toegevingen, snel akkoorden te vinden. Is het afschaffen van de opkomstplicht één van de manieren om die druk wat te doen afnemen?

“Er zijn voor- en nadelen natuurlijk van het ene en van het andere. In de eerste plaats geloof ik niet dat daardoor Vlaams Belang zou verdwijnen. Stel dat zo’n partij in plaats van 20% dan maar 10% zou krijgen. Zou het daardoor veel makkelijker worden om het land te besturen? Dat betwijfel ik.”

De idee is dat als je die partij op 10% brengt, je meer kans hebt om met minder partijen in de regering te gaan zitten.

“Dat is wel zo. Maar tegelijkertijd, het is in ieder geval nodig om een consensus te hebben van al die andere partijen als je echt belangrijke beslissingen moet nemen. En of die 75% of 65% van de stemmen krijgen, zal er volgens mij niet zo heel veel toe doen. Voor het dagelijks bestuur is het misschien makkelijker om een wat kleinere coalitie dan een grotere coalitie te vormen. Maar als je op kunstmatige manier probeert het aantal stemmen voor een partij als het Vlaams Belang terug te drijven, dan verdoezel je eigenlijk de onvrede die er bestaat.”

En die onvrede moet worden weggewerkt met beleid; niet door de thermometer weg te nemen van de patiënt?

“Dat zie ik eigenlijk ook zo. Daarnaast blijft het probleem dat de ongelijkheid in de politiek onvermijdelijk is. De idee van democratie is gelijke rechten voor alle burgers. Maar in feite is dat niet zo omdat de participatie uiteindelijk altijd ongelijk is. En het enige tegenwicht tegen al die ongelijke participatie zijn verkiezingen. Als je dan daar ook weer ongelijkheid hebt, door de afschaffing van de opkomstplicht, dan heb je geen enkele manier om die ongelijkheid op te heffen. Dat lijkt me zo’n belangrijk principe, dat ik daar liever niet aan zou willen tornen. Maar het is tegelijkertijd natuurlijk wel zo dat de meeste democratische landen geen stemplicht of opkomstplicht kennen. Wat ik wel een goede manier vind, is in de eerste plaats heel duidelijk het geen stemplicht te noemen, maar alleen opkomstplicht. Mensen hoeven dus niet te stemmen. Ze moeten alleen opkomen. Waarom kunnen ze bijvoorbeeld in het stemhokje niet ergens formeel protest aantekenen? Dat zouden ze kunnen doen in plaats van op een protestpartij te stemmen. Zodat er protest mogelijk is, zonder dat een bepaalde partij daarbij wint.”

Het is een eigenaardig mechanisme: anti-systeempartijen winnen omdat mensen ontevreden zijn over het ingewikkeld pacificatiesysteem. Gevolg: anti-systeempartijen groeien en de overige partijen zijn tot elkaar veroordeeld en moeten allemaal samen in de coalitie, wat leidt tot een politieke stand-still. Je zit in een soort van negatieve spiraal. Nu zien we dat partijen voor de verkiezingen niet meer met het electoraat communiceren over het communautaire, maar er na de verkiezingen wel verder aan zullen werken. Zitten we hier niet met een fundamenteel probleem van de democratie?

“Dat lijkt me een logisch fenomeen. Als partijen zich te sterk vastleggen op bepaalde standpunten, dan is het moeilijk om daar daarna van af te wijken en tot compromissen te komen. Dat is in deze tijd veel moeilijker dan vroeger. Ik herinner me de verkiezingen in Nederland van 1956, die werd gevoerd met de leuze ‘Drees of Romme’. Het was de een of de ander. En wat was de uitslag van de verkiezingen? KVP en PvdA waren ongeveer van dezelfde sterkte, en de mensen kregen ‘Drees én Romme’. Daar werd toen natuurlijk wel wat over gelachen en gegniffeld, maar toen kon dat! Vandaag is dat ondenkbaar. De positie en de problemen die de politieke leiders hebben, zijn veel moeilijker geworden in de laatste tien jaar. Omdat van politici wordt verwacht dat ze duidelijkheid scheppen. Aan de ene kant is dat heel goed. Maar aan de andere kant zetten ze zich daardoor vast op bepaalde dingen, en kunnen ze er heel moeilijk op terugkomen.”

De politiek is vandaag een moeilijker vak dan pakweg 20 à 30 jaar geleden?

“Dat klopt.”

Laatste vraag: ben je optimistisch over het feit dat dat pacificatiemodel in België wel weer aan de gang raakt? Of heb je zoiets van: gescheiden elites, gescheiden opinies, geen federale partijen, versplinterd landschap, ik maak me ongerust.

“Ik geloof dat het pacificatiestelsel zo verankerd is in de grondwettelijke regels dat België niet zal verdwijnen. Het is meer de kwestie van wat de spelers en vooral de leiders er mee doen. Ik denk dat de mogelijkheid in ieder geval bestaat dat de leiders uiteindelijk toch zullen inzien dat als er niet iets gebeurt, dat er dan werkelijk ernstige problemen ontstaan. Maar ik durf natuurlijk niet te voorspellen wanneer dat al zal gebeuren. De reden dat ik toch enigszins optimistisch ben, is dat ik dat wel vaker zie in dit soort situaties. Dat het allemaal erg moeilijk lijkt, maar als de nood echt het hoogste is....”

Die totale ramp waarbij we het gevoel van een complete stand-still hebben...

“Ja, het moment waarop iedereen zegt: nu moeten we er toch iets aan doen. Verder zie ik, zolang ik de Belgische politiek van buitenaf met interesse volg, dat de Belgen eigenlijk altijd al pessimistisch zijn geweest. Dat was in de jaren 1970 en 1980 al zo. En toch zie ik vanaf de Schoolstrijd in 1958 dat men is gaan werken aan de communautaire kwestie. Iedereen was daar zeer pessimistisch over, maar toch kwamen er akkoorden in 1970, in 1980, in 1988-89 en in 1993 werd de federale grondwet ingesteld. Ik zie daar dus toch steeds wel voortgang in. Nu zie ik weer dat de Belgen pessimistisch zijn. Misschien zijn jullie van nature gewoon te pessimistisch. Of misschien zitten jullie er gewoon te dicht op. Als je het van buitenaf bekijkt, dan valt het wel mee. Totnogtoe werd er steeds een oplossing gevonden, dus ik zie niet in waarom dat in de toekomst niet weer kan. Op dit ogenblik stagneert het en lijkt het niet goed meer te werken, maar dat is niet iets dat noodzakelijkerwijze zo zal blijven.”

We moeten hopen dat onze leiders opnieuw weer het spel van de pacificatiedemocratie spelen en dan komen we er wel?

“Inderdaad. Ik ben daar gematigd optimistisch over.”

Foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 16, 2009, nr. 6 (juni), pagina 52 tot 59