Log in

'Toen ik klein was, was onkuisheid werkelijk haram. Nu is dat halal'

Interview met Etienne Vermeersch (filosoof)

Onlangs kreeg hij de tweejaarlijkse Prijs Vrijzinnig Humanisme en de Knack-lezers bestempelden hem als de invloedrijkste intellectueel van Vlaanderen. Vorige zomer trok filosoof Etienne Vermeersch zich samen met publicist Dirk Verhofstadt terug in Italië voor een reeks lange interviews over zijn leven en werk. Dat resulteerde in de lijvige bestseller Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch. We praten met de filosoof, scepticus en opiniemaker tussen de kilometers boeken in zijn studeerkamer.

Etienne Vermeersch (1934), emeritus hoogleraar aan de Gentse Universiteit, studeerde klassieke filologie en wijsbegeerte en promoveerde in 1965 in Gent met een thesis over de filosofische implicaties van de informatietheorie en de cybernetica. “Ik ben mijn loopbaan begonnen met de problematiek van de elektronische breinen, de informatietheorieën en de filosofische aspecten daarvan. Mijn voornaamste wetenschappelijk werk is mijn theorie over wat informatie is. Dat is een samenhangende theorie die ik in mijn doctoraat heb uitgewerkt, maar die nooit elders is gepubliceerd. Ook niet in dit boek. Tweede belangrijke theorie is de toepassing van die informatietheorie op het cultuurbegrip, An analysis of the concept of culture, gepubliceerd in het Engels. Dat staat dus ook niet in het boek met Dirk Verhofstadt. In een latere periode, vanaf de jaren 1970, heb ik mij bezig gehouden met medische bio-ethiek: contraceptie, abortus, de problematiek van het embryo-onderzoek, euthanasie, enzovoort. Vanaf de jaren 1974-75 ontwikkelde ik mijn theorie over de milieuproblematiek, die in De ogen van de panda uitgewerkt is. Ik heb nog heel wat te schrijven. In dit interviewboek heb ik mijn theorie over cultuur en kunst even aangeraakt in het laatste hoofdstuk. Dat verhaal over kunst - de interactie tussen redundantie en het informatieve aspect - is eigenlijk een uitvloeisel van mijn theorie over informatie.”

U choqueerde daarmee de studenten kunstgeschiedenis die bij u filosofie volgden. U stelde dat het perfect mogelijk is een nieuwe Rubens te laten creëren door een computer.

“Dat klopt. Er was in die tijd ook nog geen computer die een mens kon verslaan bij het schaken, maar ik beweerde dat dat er aan zat te komen. Ik herinner mij dat Kasparov als een geslagen hond buitenkwam toen hij door de IBM-computer Deep Blue was verslagen. Vanuit mijn theorie was dat onvermijdelijk. Omdat alles wat vorm heeft of vorm heeft gekregen door de mens, een combinatie is van mogelijkheden en een computer dat kan analyseren. In principe is het mogelijk een computer te maken die menselijk bewustzijn heeft. Dat heb ik neergeschreven in een artikel dat mij gevraagd was door Brits emeritus hoogleraar wiskunde Roger Penrose - de man die samen met Stephen Hawking gepubliceerd heeft - die nu een boek heeft uitgegeven over het bewustzijn.”

Er wordt gespeculeerd dat we in de toekomst seks zullen hebben met robots en computers. De eerste sekspoppen die het gedrag van de menselijke partner registreren zijn intussen op de markt.

“Daar is inderdaad veel over te doen, maar je moet de mens eerst nog beter leren kennen vooraleer je kunt beginnen met hem te simuleren. We kennen de mens onvoldoende om hem na te bouwen.”

Hoe ver zitten we daar vanaf?

“Heel ver.”

Zit het ontsnappen van de mens aan de aarde verder weg dan het ontsnappen van de mens aan zijn eigen lichaam?

“De mens kan niet aan zijn eigen lichaam ontsnappen. De mens IS zijn lichaam. In de wereld is er alleen materie, energie en informatie. Informatie is niets anders dan structurering van materie en energie. Alle informatieprocessen in de mens zijn niets anders dan structureringen van ons lichaam in het algemeen en ons centraal zenuwstelsel in het bijzonder. Zonder het centraal zenuwstelsel bestaat de mens gewoon niet meer. Vandaar ook mijn theorie over onsterfelijkheid. Als het lichaam weg is, is er niets anders. Je zou natuurlijk stukken van het brein in een computer kunnen overnemen, maar dan zou je in de computer ook al die links met het lichaam moeten bewerkstelligen, anders zit je in een soort pseudocoma waarin alleen het brein nog werkt. Het is een complexe materie om dat brein ook lichamelijk te leren functioneren. Zonder het lichaam bestaat de mens niet. Omdat er zonder materie en energie geen informatie bestaat. Informatie is structurering. Praktisch alle levensbeschouwelijke opvattingen die ik gevormd heb, zijn daarop gebaseerd. Het is een beetje spijtig dat je dat in geen enkel fysicaboek vindt. Daar lees je over materie, over energie, maar het derde belangrijkste in de werkelijkheid, de vormen, vind je daar niet.”

Bedoelt u met ‘vorm’ wat gewone mensen ‘inhoud’ noemen?

“Neen. Inhoud bestaat niet. Er is alleen materie, energie en structurering van materie en energie. En dat is vorm. Het is zeer eenvoudig te definiëren. Een vorm is iets wat wij structureren zodat we sommige toestanden beschouwen als dezelfde en andere als verschillend. Met andere woorden, identificeren en discrimineren. Als je een dier ziet lopen, hebben wij geleerd om het dier met die en die kenmerken te identificeren als een hond of een kat. Op een bepaald moment in de geschiedenis van de aarde zijn er vormen ontstaan die wij niet hoeven te discrimineren, die als het ware op zichzelf als vorm ontstaan. Dat zijn de levende wezens. Bij levende wezens heb je een structurering van DNA dat zichzelf reproduceert. Het is de eerste keer in de geschiedenis van het heelal dat je vormen kreeg waarbij wij niet nodig zijn. Omdat die vormen zichzelf reproduceren, wordt de identificatie als het ware aan ons opgedrongen. Dat is een heel bijzondere stap in de ontwikkeling van het universum.”

Dat is een mooi opstapje naar god. Het treft me dat het wetenschappelijk verhaal spannender en wonderlijker is dan de wonderen die we bedenken. Maar toch hebben we ze bedacht. Religies gebruiken immers metaforen om met complexiteit te kunnen omgaan. In die zin zijn ze zeer nuttig; niet iedereen heeft een bibliotheek en een geheugen zoals het uwe. Hebt u daar begrip voor? Want u behoort - laat ik u wat jennen - toch tot die nieuwe groep virulente atheïsten.

“Ik ben uitgetreden uit het klooster in 1958, in de periode dat de film Het zevende zegel van Ingmar Bergman getoond werd. Die film maakte op mij een enorme indruk. Anderhalf jaar later stelde ik vast dat ik ongelovig was. In de jaren 1960 was ik zo sterk bezig met de kerkgeschiedenis en al haar gruwelen dat ik zeer antiklerikaal werd. Men dacht dat dat een reactie was op mijn kloosterleven, maar dat was helemaal niet zo. Dat kloosterleven viel nogal mee. Ik heb daar een poos enorme bevrediging en geluk gekend. Ik was niet omwille van mijn eigen verleden woedend geworden op de kerk, maar omwille van het verleden van de kerk zelf. Hoewel ik nog wel zeer duidelijk radicaal atheïst ben, hou ik me nu vooral met de islam bezig. Ik wil het maatschappelijk gebeuren van de islam in de wereld en bij ons begrijpen. Wat staat er nu echt in die Koran? Wat is er gebeurd in de geschiedenis van de islam? Wat hebben godsdiensten betekend in het maatschappelijke leven en wat kunnen ze eventueel betekenen? Ik stel me de vraag hoe wij een maatschappijbeeld kunnen vormen dat daar geen gebruik van maakt, dat zich kan verdedigen tegen de pretenties van het christendom of van de islam.
Er is één enkele methode om de waarheid te leren kennen en dat is de wetenschappelijke en bij uitbreiding de rationele methode. Ik ga altijd uit van die grondslagen. Voor iemand als de evolutiebioloog Richard Dawkins ligt dat anders. Hij bekijkt godsdienst vrij negatief, maar is er eigenlijk niet zo in geïnteresseerd. Godsdienst interesseert me wel. Ik wil weten hoe die grote wereldgodsdiensten ontstaan zijn en hoe ze een antwoord zoeken op de behoeften van de mens. Ik zie dat ze twee antwoorden bieden: het Westerse, dat betrekking heeft op het Laatste Oordeel waarin het eeuwige geluk of het eeuwige ongeluk centraal staat, en het Oosterse, Indische antwoord van de reïncarnatie, waarin je een beetje beloond en een beetje gestraft wordt in volgende levens. Ik wil begrijpen waarom die twee grote antwoorden ontstaan zijn. Mij interesseert ook hoe het christendom ontstaan is. Hoe is men tot dat geloof in de Verrijzenis gekomen? Ik wil ook weten waar onze moraal vandaan komt. Moraal ontstaat niet omwille van God. Eerst was er de moraal en daarna zijn morele regels de godsdiensten binnengeslopen, niet omgekeerd. In het Egyptisch Dodenboek staat dat je de gewichten niet mag vervalsen. Welnu die regel verwijst naar een land waar de handel begint te ontstaan. Als men zou toelaten dat je de gewichten vervalst, kan je geen eerlijke handel ontwikkelen. Je hebt geen God nodig om die morele regel te ontwikkelen.”

Moraal is een middel om een samenleving te organiseren. Over religie wordt dat ook gezegd.

“Ja, natuurlijk. Maar aanvankelijk zijn religie en moraal duidelijk gesplitst. De moraal ontstaat autonoom: je mag de graanmaat niet vervalsen; je mag het water van de Nijl niet tegenhouden; iedereen moet de kans hebben zijn akker te laten overstromen; enzovoort. Dat is ordening en structurering. Daarna ontstaat er een zekere staatsordening die wordt gelinkt aan een wereld van goden. Als Noord- en Zuid-Egypte onder dezelfde farao samenkomen en de kronen tot één kroon worden samengebracht, merk je dat ook de twee zonnegoden Amon en Re met elkaar samenvloeien. De godenwereld ondersteunt de structurering van de staat. Pas dan ontstaat de link tussen de goden en de moraal. Aanvankelijk hielpen de goden de mensen in het alledaagse leven; men bracht daarom offers, teneinde iets te kunnen realiseren. Maar langzaam krijgen ze ook een staatsfunctie. Dat is ook de reden waarom de Egyptische kunst gedurende duizenden jaren een vrij statische kunst is gebleven. Ze is gelieerd aan statische goden en staat ten dienste van die onveranderlijke goden.”

U geeft aan dat de godenwereld in de niet-Abrahamitische religies vrij tolerant was. Goden versmelten met elkaar, ze bestrijden elkaar niet. Eigenlijk zijn het vrij sympathieke godsdiensten. Atheïsten refereren in hun antireligieus discours steeds aan de Abrahamitische religies, die ze hardnekkig willen ontkrachten. Daarmee scheren ze wel alle religies over dezelfde kam.

“Ja, maar de Abrahamitische religies hebben een alomvattende greep op de werkelijkheid. In India vereert iedereen wie hij wil: Shiva, Vishnu of welke god dan ook. Men is daar erg tolerant in. Die tolerantie hebben ze minder ten aanzien van de Abrahamische godsdiensten, zoals het christendom, omdat die precies de veelheid willen beperken. Men mag in India niet aan bekering doen; dat is strikt verboden door de grondwet. Dat is het grote probleem van de Abrahamitische godsdiensten, die - met uitzondering van het jodendom - wel bekeerdriftig zijn.”

Merkwaardig genoeg geloven heel wat christenen in Europa vandaag eerder in reïncarnatie dan in de Hemel.

“Dat is een tendens, ja. Het is ook een foute visie. In het Westen vinden mensen reïncarnatie iets positiefs, terwijl in het Oosten reïncarnatie iets negatiefs is waaraan je maar beter kan ontsnappen.”

Als je er letterlijk in gelooft. Maar als je in metaforen denkt, dan is de Indische Brahman het alles én het niets dat zich materialiseert in een eindige atman. Als atman ‘sterft’ keert de materie terug naar Brahman. Dat is een poëtisch verhaal dat eenvoudig uitlegt hoe moleculen afbreken, opgenomen worden door planten, die weer door dieren worden opgegeten. Dat soort van poëzie vind ik weinig terug in uw teksten.

“Dat is hoe u het ziet natuurlijk. Wat ons aantrekt in de godsdienstige mythen is het repetitief element dat erin zit. Spontaan zijn wij geneigd om de vrij eenvoudige mechanismen te geloven omdat ze dat repetitieve karakter hebben. Precies dat redundant en deels informatief aspect fascineert de mensen. Maar persoonlijk vind ik de mechanismen in de fysica, de scheikunde en vooral in de biologie ook van een zeer grote schoonheid. Dat fascineert even sterk en bovendien is het nog juist ook.”

Stel dat u echt de macht had om religie uit te roeien, zou u er dan voor gaan?

“Ik weet het niet. Ik ben jaren geleden, na Soekarno, in Indonesië geweest. In die periode hadden ze een visie op godsdienst die nog niet extreem islamitisch was en kon je zien dat men in Indonesië nog vrij goed samenwerkte. Ik dacht toen op een bepaald moment: zou het niet beter zijn dat wij een aantal algemene beelden hebben die een fundament voor de moraal kunnen bieden, met voor de rest een grote tolerantie zodat iedereen zowat het zijne kan doen? In Bali brachten de marktvrouwen ’s morgens een offer - een schaal met een beetje rijst en een bloemetje - als ze hun kraampjes opstelden. Vervolgens ging een hond met het offer aan de haal. Maar dat vormde geen probleem. Zij hadden het offertje gebracht en wat er dan mee gebeurde, speelde geen rol. Dit soort rituelen doet niemand kwaad. Iedereen kan een soort rituelen hebben. Ik heb dat persoonlijk niet nodig, maar ook bij ons zijn er vrijzinnigen die rituelen hebben. In de loge bijvoorbeeld. Waarom niet. In die zin zou een vorm van ritueel geloof, met enkele vage mythen waar iedereen het zijne van denkt, niet slecht zijn. Ik heb Gerard Reve eens een uiteenzetting horen geven over Isis. Ik kreeg de indruk dat hij een Isis-devotie had, zoals hij een Maria-devotie had. Voor hem was dat eigenlijk hetzelfde.”

Ooh maar, vandaag zijn er een pak Isis-aanhangers in de Westerse wereld, die zich verenigd hebben in The Fellowship of Isis.

“Het wordt gevaarlijk zodra daar dogmatische kanten aan komen waardoor men ‘de absolute waarheid’ aan anderen gaat opdringen. Ik heb in India, in de staat Gujarat, vele godsdienstige instellingen bezocht en rituelen meegemaakt. Hoewel iedereen zag dat ik geen Indiër ben, vonden de mensen dat zeer sympathiek. Zolang het daarbij blijft, is het prima. Maar zodra men daar dwingende geloofsinhouden of plichten tot gedrag aan verbindt, wordt het natuurlijk gevaarlijk.”

Kan een niet-geopenbaarde, niet-persoonlijke, niet-almachtige en niet-actieve god bestaan?

“In de geesten van de mensen, natuurlijk.”

Dat bedoel ik niet. Zou het theoretisch mogelijk zijn?

“Het begrip is te vaag. Er is in de werkelijkheid alleen materie en energie. En die relatie tussen materie en energie moet je begrijpen via de bekende formule van Einstein: E = mc². Welke plaats heeft een god daarin? Godsdiensten en mythen zijn een middel van het meer primitieve brein om zaken te structureren op een eenvoudige manier. Maar de eigenlijke werkelijkheid is zo ongelooflijk complex dat je daar met die mythen niet aan kunt. Aanvankelijk was een eenvoudige structurering nodig om zich veilig te voelen. Donder en bliksem moet je kunnen lokaliseren als goden die ruzie maken, bijvoorbeeld. Voor de primitieve mens is dat nuttig. Voor de meer ontwikkelde mens kan het teruggrijpen naar de mythen een soort esthetische ervaring betekenen. Het epos Mahab-harata bijvoorbeeld, over Krishna, een incarnatie van Vishnu, en dit over Rama, de Ramayana, bieden afwisselingen tussen verhaal en mooie religieuze uiteenzettingen. In de tempel van Prambanan (Java) heb je prachtige bas-reliëfs over het leven van Rama en in die van Borobudur over Boeddha.”

Nu we het over de Boeddha hebben: op een debat met de Belgische religieuze leiders op RTBF hoorde ik de Dalai Lama pleiten voor het secularisme als middel om moderne staten op een ordentelijke manier te organiseren. Dat is ook wat u en Hawking zeggen. Hoe komt het dat het zo moeilijk is om iedereen achter dat standpunt te krijgen?

“Het is bedreigend voor mensen die het anders willen. Als je bent opgegroeid in een persoonlijke relatie met en in de liefde tot God, en je komt vervolgens tot de conclusie dat die niet bestaat, is het behoorlijk lastig om je daaraan te onttrekken. Het is een verschrikkelijk verscheurende zaak. Ik heb er jaren over gedaan om dat te kunnen realiseren zonder er complexen aan over te houden. Zolang kinderen in een godsdienst worden opgevoed, zal het heel moeilijk zijn om daar uit te stappen. Al was het maar omdat die opvoeding samengaat met een aantal normen, regels, zaken die je wel of niet mag doen. Toen ik klein was, was onkuisheid werkelijk haram; nu is dat voor mij halal (lacht).”

U vindt ook dat de kinderdoop zou moeten wachten tot na de 18de verjaardag. Dat staat ook bijna letterlijk in het kinderrechtenverdrag, dat stipuleert dat ook kinderen recht hebben op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Maar kan je ouders verbieden om hun kinderen op te voeden met morele regels die ze ontlenen aan hun eigen godsdienst?

“We zitten in een periode in de geschiedenis waarin we geëvolueerd zijn naar een conglomeraat van ethische regels waar een vrij grote overeenstemming over bestaat. In de Verklaring van de Rechten van de Mens staat een aantal idealen waar we langzamerhand naartoe groeien. Idealen van steeds uitdijende solidariteit onder de mensen, niemand schaden… Regels waar een grote consensus over bestaat, kan je een kind aanleren. Niemand zal er een bezwaar tegen hebben dat kinderen worden opgevoed om geen medemensen of dieren pijn te doen, zoveel mogelijk goed te doen, om een geschenkje te geven en te delen. Als je kinderen in die richting opvoedt, maakt het eigenlijk niet uit of je daar nu een beeld van Ganesh of Maria hebt staan. Wat je niet mag doen, zijn onomkeerbare zaken zoals het doopsel of de besnijdenis opdringen onder de leeftijd van 18 jaar. Men moet de kinderen een zekere openheid laten. En dat kan. Je kunt geloven in een god, zonder die strenge regels. Je kunt een kind opvoeden tot een zeker vorm van vegetarisme, zonder daarom een afschuw voor vlees op te wekken. Maar preutsheid er bij moslimmeisjes zo verregaand inpompen dat ze jaren nodig hebben om daar uit te groeien, is toch iets waar je kinderen niet mee moet belasten.”

Is de islam wel zo preuts als we denken? In het secundair onderwijs vragen moslimleerlingen aan hun leraar of ze anale seks mogen hebben met hun vriendin. Dat wijst niet op grote preutsheid.

“Ooh, er staat in de Koran: ‘De vrouwen zijn een akker voor jou en hoe je op de akker gaat speelt geen rol’.”

De Hadith zijn daarin toch heel duidelijk. Dàt ‘gat’ is verboden terrein. Wat ik wil zeggen, is dat vroeger katholieke jongens in de colleges aan de godsdienstleraar niet durfden vragen of ze anale seks konden hebben om het verbod op penetratie voor het huwelijk te omzeilen.

“Jonge moslima’s leven in een uiterst complexe samenleving. Mochten zij in het Marokko van de jaren 1920 leven, zou dat probleem zich op een heel andere manier stellen. Maar hier worden ze geconfronteerd met een ander milieu, andere mensen en dat moet enorme complexen veroorzaken.”

Overdrijven we niet met onze bezorgdheid?

“We overdrijven niet, want ze hébben dat probleem. Zij mogen bijvoorbeeld 1001 Nachten, een wereld van sensualiteit, niet lezen. Ik zou zeggen tegen die moslimjongeren: Doe dat toch! Dan zien ze wat een Arabische cultuur kan betekenen qua zintuiglijke geneugten.”

In het debat over de clash of cultures zit u in de kritische groep. Waar bent u precies bang voor? De grote aantallen moslims die er zitten aan te komen?

“Het essentiële probleem is de mondiale bevolkingsexplosie. Daar ben ik het meest bang voor. Wat het maatschappelijk leven betreft, vrees ik de traditionele benadering van de Koran door het overgrote deel van de moslims. Als je de Koran letterlijk leest, kan je er probleemloos een aantal uitermate agressieve passages uithalen, ook over de slavernij. Een verstandig man situeert dat historisch, maar zoals het daar geschreven staat, is het niet historisch gekaderd. Hoe groter het aantal moslims dat van kindsbeen af de Koran op een niet-tolerante en gesloten manier leest, hoe gevaarlijker. Dat is de reden waarom ik sterk de nadruk leg op die hoofddoek. De hoofddoek staat symbool voor een tendens om nogal letterlijk de traditie te volgen. Je kunt dat die meisjes natuurlijk niet kwalijk nemen. De imams, de godsdienstleraars, enzovoort dragen daarin een grote verantwoordelijkheid. Het pijnlijke is dat een moderne benadering van de Koran in de islamwereld zeer zeldzaam is. En zolang de islamwereld niet bereid is tot een gemoderniseerde benadering van die teksten, blijft dat een gevaar.”

In sommige Antwerpse scholen gelooft 97 procent van de jongeren niet in de evolutietheorie. Ook zien we dat bepaalde onderwerpen - de Holocaust, het Palestijnse conflict, oorlogsgebieden - taboe zijn geworden in het onderwijscurriculum.

“Dat is totaal onaanvaardbaar.”

Er studeren aan onze lerarenopleidingen erg gelovige moslims die de evolutietheorie ook verwerpen.

“Iemand die leraar biologie wil worden, moet bewijzen dat hij op een overtuigende wijze de evolutietheorie kan verdedigen. Er zijn enkele minima die in de opvoeding naar voren moeten komen. Aan de ene kant moet men een diep respect hebben voor de waarheid en moet men dus praten over de Holocaust, de Armeense genocide, enzovoort. Anderzijds moet men een diep respect hebben voor de medemens in al zijn facetten. Wie dat niet kan opbrengen, moet niet aan opvoeding gaan doen.”

U bent voorstander van assimilatie. U verwijst daarbij naar het Amerikaanse melting pot model. Maar het waren wel de Europese migranten die de inheemse bevolking in die smeltkroes hebben gestoken, niet omgekeerd. Is het in uw redenering dan gelegitimeerd dat Marokkanen en Turken aan ons vragen dat we ons assimileren?

“Men moet zich assimileren aan de wereldcultuur. De wetenschap en de technologie zijn universeel. Net als een aantal gedragsregels die wij ontwikkeld hebben en die in een reeks mensenrechten zijn uitgemond. Daaraan moet men zich assimileren. We zitten in de Vlaamse context met een welbepaalde wetgeving en gebruiken. Daar moet men in opgevoed worden. Natuurlijk moet men zich in de eerste plaats assimileren aan de taal van het land en het curriculum van het onderwijs. Anders kan je niet gewoon functioneren. Assimilatie zie ik als het zich inwerken in alles wat toegankelijk is aan wetenschap, technologie, culturele waarden, enzovoort. Daarna kiest ieder individu persoonlijk. Als dat individu zich wil toeleggen op, zeg maar, Shakespeare, kan dat natuurlijk. Een Marokkaan heeft evenveel recht om Shakespeare te kennen als een Engelsman. We moeten naar een wereld gaan waarin culturele verschillen eigenlijk individuele verschillen zijn. Of eventueel groepsverschillen tussen mensen die zich rond iets scharen. De assimilatie bestaat in een verruiming, niet in een beperking. Wat ik vooral bestrijd, is het ‘rootisme’, een term die ik uitgevonden heb. ‘Rootisme’ is de overtuiging trouw te moeten zijn aan je roots. Zwarte kinderen die op tweejarige leeftijd naar hier zijn gekomen, denken soms dat ze Afrikaan zijn, hoewel ze niets van de Afrikaanse cultuur of talen kennen. Denken dat je iets met Afrika te maken hebt omdat je zwart bent, is omgekeerd racisme, namelijk ‘rootisme’. Als ik geboren ben in een moslimfamilie, hoef ik geen moslim te worden. Net zoals ikzelf in een katholieke familie geboren ben, en dat nu niet meer ben.”

Over uw Vlaamsgezindheid zegt u wel dat het in de familie zit.

“Daar moet een onderscheid gemaakt worden. Dat ik in het christendom geïnteresseerd ben, heeft natuurlijk een verklaring. Mocht ik in een boeddhistische familie geboren zijn, zou dat anders zijn. Maar de standpunten die je uiteindelijk inneemt, mogen door die achtergrond niet bepaald worden. Je moet volkomen open staan. Dus geen ‘rootisme’. Mijn belangstelling voor de Vlaamse Beweging is gestimuleerd door mijn familiale achtergrond, maar essentieel is nu dat die Vlaamse Beweging een sociale beweging is. Dat Waalse arbeiders hemel en aarde verzetten voor de villa-bewoners in Kraainem gaat mijn verstand te boven. Die hebben nog nooit iets gedaan voor de Waalse arbeider en zullen er nooit iets voor doen.”

Hoe kijkt u naar het communautaire conflict van vandaag?

“Het recente voorstel rond amnestie is exemplarisch. De idee dat men daarover mag discussiëren lijkt in Vlaanderen in het parlement algemeen aanvaard te zijn en bij de Franstaligen algemeen verworpen te worden. Dat men in zulk een onbelangrijke discussie - er zijn misschien nog twintig mensen die van die amnestie kunnen genieten - zulke fundamenteel verschillende wereldbeschouwingen ziet, is een symbool van iets dat wezenlijk is. Er bestaat in België geen gemeenschappelijke publieke opinie en bovendien liggen die twee publieke opinies op ideologisch vlak sterk uit elkaar. Vlaanderen is centrumrechts en Wallonië is centrumlinks. Beide landsdelen lijken zo sterk te verschillen dat je bij verkiezingen altijd een regering moet vormen die mossel noch vis is. Je kunt noch een conservatieve, noch een progressieve regering op de been brengen. Het is altijd een mengeling van de twee. Op die manier kan nooit een behoorlijke politiek gevoerd worden. Men heeft dat jarenlang geprobeerd door geld uit te geven. Zo zijn wij aan onze enorme staatsschuld gekomen. Meer dan twee maanden geleden heb ik gepleit voor nieuwe verkiezingen. Iemand die inzicht heeft in de Belgische situatie weet dat de bevolking zich op een bepaald moment opnieuw moet uitspreken. Als Bart De Wever het dan haalt, dan is dat maar zo. Daar moet men geen spel rond maken. Als De Wever het vier jaar slecht doet, ligt hij er ook uit. Zo simpel is het.”

Zo simpel is het toch niet?

“De kern is natuurlijk of we de miljarden solidariteit van Vlaanderen naar Wallonië tot het einde der dagen moeten opbrengen, of dat we mogen verwachten dat op een bepaald moment de dynamiek van Wallonië zich zo zal ontwikkelen dat ze het niet meer zullen nodig hebben. Dat laatste lijkt een evidentie, want je kunt toch niet zeggen dat Wallonië hoofdzakelijk bevolkt is met imbecielen en Vlaanderen met genieën. Dat zou een racistische uitspraak zijn. De Walen hebben in principe evenveel mogelijkheden als de Vlamingen. De Vlamingen hebben het voordeel van de zee en vooral van de havens, maar op het vlak van grondstoffen hebben we niets. In Wallonië hebben ze momenteel het voordeel dat ze enorme open ruimten hebben waar fabrieken en industrieterreinen kunnen worden gebouwd. Het essentiële is dat in beide landsdelen het onderwijs en het maatschappelijk leven zo wordt georganiseerd dat daar serieuze mensen uitkomen die iets kunnen en dat er een stimulans is om bedrijven op te richten, om de dingen te laten werken. Als beide landsdelen dat twintig jaar lang doen, moet het verschil uiteindelijk uitgevlakt zijn. Dan kan de solidariteit van noord naar zuid gaan, maar ook omgekeerd. Dat kan om de twee, drie jaar een beetje schommelen. Daar mag geen mens bezwaar tegen hebben. Maar het idee dat er altijd een continue stroom moet zijn van het ene landsdeel naar het andere, deugt niet. De overheden moeten hun verantwoordelijkheid nemen, zodat solidariteit geen eenrichtingsverkeer blijft. Als ze dat niet doen, moeten die overheden de transfers maar terugbetalen, zonder aan de personen te raken. Voor mij moet de discussie over de communautaire betrekkingen gaan over het feit of we binnen 20 of 25 jaar tot gelijkheid moeten komen. Zal de Waalse overheid dus binnen 20 of 25 jaar moeten terugbetalen als er bijvoorbeeld meer dan een half miljard transfers zijn gebeurd? En als we dat willen invoeren, moeten we dat stilletjes aan doen met 5, 10, 15 of 20 procent? En moeten we daar volgend jaar aan beginnen of pas binnen twee of drie jaar? Dat zijn volgens mij de discussiepunten.”

Het is merkwaardig dat Vlamingen zich meer zorgen lijken te maken over het feit of de Walen de transfers gaan terugbetalen dan over de vraag of de banken hun reddingsoperatie moeten terugbetalen. Ik begrijp overigens nog steeds niet dat er niet meer bankdirecteuren in de gevangenis zitten.

“De regeringen zijn met de bankencrisis in feite opgetreden als verzekeringsmaatschappij, maar het was een verzekering voor grote bedragen zonder een verzekeringspremie! Wat er gebeurd is met Fortis is achteraf onaanvaardbaar gebleken. Toen ze bezig waren met die aankoop in Nederland heb ik mij afgevraagd of dat nu wel verstandig was, maar ik ging ervan uit dat die mannen dat wel beter zouden kennen dan ik.”

De politiek is de laatste vijf jaar in heel Europa op zoek naar normen en waarden. Overal waar men die oefening maakt, komt men ongeveer op hetzelfde uit, met name de waarden van de Franse Revolutie. Hoe zou u de basiswaarden voor een moderne sociaaldemocratie omschrijven?

“Gebruik die van het Oude Egypte.”

Socialisten moeten het Egyptisch dodenboek lezen?

“Je moet een maatschappij hebben waar solidariteit functioneert. Mensen komen ter wereld met ongelijke capaciteiten, ongelijke mogelijkheden op gebied van gezondheid, enzovoort. Die moet je maximaal proberen uit te vlakken. Dat doe je door zoveel mogelijk mensen een basis van minimale onderwijskennis te bieden en er voor te zorgen dat ze hun capaciteiten ook kunnen ontwikkelen. Daarnaast moet je de mensen opvoeden tot zelfredzaamheid. Dus aan de ene kant opvoeden tot solidariteit en aan de andere kant opvoeden tot zelfredzaamheid.”

Collectiviteit verbinden met autonomie, dat heet tegenstrijdig te zijn.

“Maar dat is niet tegenstrijdig! Je moet er mensen via onderwijs toe brengen dat ze hun verantwoordelijkheden opnemen. Daarnaast moet je mensen die op het ene terrein iets niet kunnen, de mogelijkheden bieden om zich op een ander terrein te ontplooien. Voor mij is een goede vloerder meer waard dan bepaalde professoren die ik gekend heb. Als er dan mensen zijn die het door ongeluk of ziekte niet maken, moeten we voor hen zorgen. Het grote probleem is natuurlijk dat je in de maatschappij zit met profiteurs. Je moet er absoluut voor zorgen dat die aparte gevallen minimaal zijn.”

Je merkt vandaag dat vooral de middenklasse steeds zuurder wordt en het steeds moeilijker heeft om die basis van solidariteit te aanvaarden.

“Je moet dat wel begrijpen. Mijn overbuur heeft tot ver in de 70 gewerkt als handelsreiziger. Hij heeft daar goed geld mee verdiend, geld dat hij vervolgens verloren heeft in beleggingen. Nu moet hij het rooien met een pensioentje van twee keer niets. Tegelijkertijd krijgen schoolverlaters die nog nooit een klap gedaan hebben meer dan hij. Dat leidt tot verbittering.”

Is hij niet eerder het voorbeeld van een middenstander die het spel van het risico gespeeld en verloren heeft.

“Deels, maar zonder hun bijdragen draait de maatschappij niet. En als ze geld sparen, zijn er de syndicaten die vinden dat grote fortuinen moeten worden afgeroomd. Vroeger beschouwde men 20 miljoen frank (500.000 euro) al als een groot fortuin. Mijn huis is nu ook zoveel waard. Zit ik dan ook op een groot fortuin? Dat klopt niet.”

Is die verbittering de oorzaak van de crisis in de sociaaldemocratie in Europa?

“Er leeft bij veel mensen een gevoel van onrechtvaardigheid. Ten dele terecht, ten dele onterecht. Mensen zijn zeer gevoelig voor rechtvaardigheid. Michèle Martin, die een van de meest verwerpelijke misdaden pleegde, komt straks na 15 jaar weer vrij omdat ze zogezegd geen gevaar meer is voor de maatschappij. Dat kan wel zijn. De vraag is echter niet of zij een gevaar is voor de maatschappij, maar of het rechtsgevoel van de mensen gekrenkt wordt als zo iemand vrij komt. Een rechter moet rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel bij de mensen. Dat is niet altijd juist, maar je kunt er niet omheen. De grote moeilijkheid van de democratie is dat je aan de ene kant grondig onderzoek en theorieën moet hebben over wat het optimum zou moeten zijn en dat je aan de andere kant geconfronteerd wordt met wat de mensen bereid zijn te aanvaarden. Zelfs al zijn de mensen collectief dom, je moet dat in een zekere mate respecteren. Anders kan je je politieke en maatschappelijke oplossingen onmogelijk aan de man brengen.”

Is dat niet net het probleem met uw pleidooi voor verplichte geboortebeperking? Dat krijgt u bij de mensen nooit verkocht.

“Dat krijg je inderdaad niet verkocht. Je moet aanvaarden dat de mensen dat nu eenmaal anders zien. In China heeft men het moeten invoeren. Maar in Taiwan heeft men hetzelfde resultaat bereikt zonder dwangmaatregelen. Daar heb je een nog lager geboortecijfer als gevolg van een enorme informatiecampagne, werkelijk van deur tot deur. Ze zijn daar opgetreden als een soort getuigen van Jehovah voor de contraceptie.”

Is de ecologische problematiek niet nog belangrijker? Michael Braungart zei daarover: Je moet de dingen niet doen omdat ze ethisch of onethisch zijn. In gevallen van crisis valt de moraal altijd weg. Je moet het doen omwille van het gezond boerenverstand. Als we niet ingrijpen, gaan we met z’n allen naar de haaien.

“Dat klopt. De menselijke natuur kan je natuurlijk niet zomaar afschaffen. Dan krijg je contrabewegingen. Ik denk aan de drooglegging in de Verenigde Staten. Ethisch of niet, je had kunnen voorspellen dat het resultaat van de drooglegging gangsters zou opleveren en een ontmoralisering van de maatschappij zou veroorzaken. Als je nu het roken bij wet zou willen verbieden, weet je dat dat gewoon niet gaat. Er zijn nu eenmaal mensen die daar niet vanaf kunnen. De moeilijkheid van een democratie is dat de idealen die je wilt realiseren vaak in strijd zijn met een aantal fundamentele behoeften van de mensen. Vroeger was het gemakkelijker. Arbeiders streden voor hun rechten en stemden voor de socialisten in hun eigen belang. Vandaag haal je nauwelijks stemmen als je strijdt voor de derde wereld of het klimaat.”

foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 18, 2011, nr. 6 (juni), pagina 42 tot 54