Log in

'De staat van morgen'

Interview met Adjiedj Bakas (Nederlands trendwatcher)

Begin juni verschijnt De staat van morgen van Nederlander Adjiedj Bakas. Het boek staat boordevol controversiële ideeën over de rol van de overheid in deze ‘eeuw van de burger’, rekening houdende met de megatrends van nu en straks. Zo pleit Bakas voor een fusie tussen Vlaanderen en Nederland, met Brussel als hoofdstad. Hij heeft een ondernemersdemocratie voor ogen, een soort Singapore aan de Noordzee, die een tweede Gouden Eeuw moet mogelijk maken. De trendwatcher van het jaar 2009 schreef alleszins een prikkelend boek over de overheid van de toekomst. Hoe ontwikkelt burgerschap zich en welk type administratie is daarvoor nodig? Hoe kan de overheid zichzelf terug uitvinden? Reden genoeg voor Samenleving en politiek om naar zijn Trend Office in Amsterdam te trekken voor een gesprek.

De staat van morgen wordt op 5-6 juni gepresenteerd op het congres van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die haar honderdjarig bestaan viert. Alle aanwezigen krijgen het boek cadeau, net als de 3500 burgemeesters en wethouders in Nederland. Koningin Beatrix en het hele (demissionaire) kabinet zullen er zijn. Nogal wat mensen in Nederland luisteren als Bakas spreekt. Geboren in Suriname, uit Indiase ouders, vertrok hij op 18-jarige leeftijd naar Nederland en groeide hij uit tot een veelgevraagd spreker in binnen- en buitenland. Door zijn aanstekelijk optimisme is hij een graag geziene gast op de televisie. Zijn jaarlijkse trendrapporten worden druk gelezen. Bakas kan best wat adelbrieven voorleggen: Trendwatcher van het jaar 2009, Zwarte Zakenman van het jaar 2008, een van de 25 meest creatieve Nederlanders. Volgens RTL komen 87% van zijn trendvoorspellingen uit. Als trendwatcher gaat Bakas dan ook kwalitatief te werk. “Het schrijven van dit boek was een boeiende ervaring”, aldus Bakas. “Ik begon op Twitter. Al snel stuurden heel wat mensen ideeën op. Daarnaast las ik natuurlijk onderzoeken van hoogleraren, specialisten in openbaar bestuur, praatte ik - on and off the record - veelvuldig met insiders, en kreeg ik veel info van outsiders. Zo deelt adviesbedrijf PricewaterhouseCoopers haar informatie, waardoor ik internationaal kan vergelijken met andere landen. Op basis van al deze informatie creëerde ik in De staat van morgen een hutsepot met de beste voorbeelden inzake overheid uit heel de wereld. Het boek belooft alvast opnieuw een doorslaand succes te worden. Net zoals De Toekomst van Gezondheid (2011), zijn provocerend boek over de zorgsector. Meer dan 50.000 exemplaren werden er van verkocht. “Het boek sloeg in als een bom. Maar alle vernieuwers in de zorg omhelsden het. ‘Eindelijk iemand die durft op te komen tegen de steeds uitdijende zorgsector’. Die is in Nederland dan ook veel te duur. Het kan 70% goedkoper.”

Kan de zorgsector dan echt zoveel goedkoper?

“Het is waanzin hoe de zorgsector in Nederland georganiseerd is. Ieder dorp wil zijn eigen ziekenhuis. Er zijn zo’n honderdtwintig ziekenhuizen, maar eigenlijk hebben we er maar twintig nodig. Zo’n 30% van de ziekenhuisbedden staat leeg, maar de verwarming draait er op volle toeren. Sluit een deel van de ziekenhuizen. En laat een groot stuk diagnostiek bij de huisartsen gebeuren, zoals in België. In een rijk en beschaafd land als Singapore kost de zorg maar een derde van in Nederland.”

Hoe komt het dat de zorg in Singapore 70% goedkoper is?

“Daar zitten de wooncoöperaties, de pensioenfondsen, de zorgverzekeraars samen in één constructie. Gepensioneerden krijgen een deel van hun pensioen in natura, in woon- en zorgdiensten. Dat maakt het een stuk goedkoper. Een nieuwe heup gaat van het pensioen af. Er is ook meer e-consulting. Je hoeft niet voor alles naar de dokter; veel zaken kunnen per video. We moeten trouwens met z’n allen gaan nadenken of een chemokuur van 50.000 euro voor 7 weken levensverlenging nog maatschappelijk verantwoord is. Wat mij betreft niet.”
“Voor mijn boek over de zorgsector ben ik in de voedselindustrie geweest. We hebben in Nederland nu 800.000 suikerziektepatiënten, en dat gaat naar 3 miljoen. Gewoon omdat we verkeerd eten. Straks heeft één op de vijf Nederlanders suikerziekte. Daar moeten we toch iets aan doen?”

Vindt u dat de overheid mensen moet sanctioneren omwille van hun gedragingen?

“De belastingen op ongezond eten, op vet, op suiker moeten omhoog. Daar kan de overheid sturen.”

Het gaat over uw individuele gewoonten. Tast je dan de privacy van mensen niet aan?

“Jazeker. Daarnaast moeten we per groep mensen een collectieve coöperatieve zorgverzekeraar oprichten voor hun levensstijl. Kijk, veel Indiërs gaan dood aan suikerziekte. Het zit in onze genen. We hebben dus een verzekeraar nodig die goed is voor diabetesmensen. Rokers moeten een verzekeraar zoeken die ‘lief’ is voor rokers. Doordat men, met genpaspoorten, zal weten waar iemand aanleg voor heeft, krijg je kleine, aparte coöperatieve verzekeringsmaatschappijen. Die rokers zijn dan onder elkaar, er is solidariteit in eigen kring en geen gezanik van die niet-rokers. Dat is wat we straks gaan krijgen.”

Met zulke coöperatieven creëer je toch grotere ongelijkheid? Mensen met grote risico’s, vaak armen, betalen hogere premies.

“Maar dat is nu al zo. Doordat hoogopgeleiden gezonder leven, meer bewegen, leven ze in Nederland zeven jaar langer en hebben ze vijftien jaar meer gezonde levensjaren dan laagopgeleiden. We zitten al in een klassenmaatschappij, maar we doen alsof die er niet is.”

Maar, nogmaals, met zo’n genpaspoorten installeer je toch die ongelijkheid?

“Je bevestigt wat al bestaat. Jan Marijnissen (SP), die het voorwoord van De staat van morgen schreef, onderkent dit: ‘Mijn kiezers zijn de arbeidsklasse. Die leven statistisch gezien minder lang. Ik heb er belang bij dat ze langer leven, maar ik krijg ze niet van de bank af. De overheid mag daar best in ingrijpen’. Het is inderdaad te gemakkelijk om te zeggen: ga lekker uw gang en parkeert u de kosten maar bij de samenleving.”

Terug naar_ De staat van morgen_. We lezen er dat mensen zich terug gaan verenigen in kleinere eenheden, waar ze zich thuis voelen.

“Ze moeten wel! In Italië heeft in het jaar 2050 zo’n 60% van de Italianen geen ouders, broers of zussen, ooms of tantes meer. In een land dat gebaseerd is op la familia zal meer dan de helft van de mensen in zijn eentje door het leven moeten. Italianen zullen zich dus noodgedwongen anders moeten organiseren. Want alles in je eentje doen is lastig. Een op vier Europeanen noemt zich eenzaam. In Nederland zit de helft van de klanten bij de fysiotherapeut omdat niemand ze meer aanraakt. In Duitsland klitten mensen weer samen in woongroepen. Hele etages lege kantoren worden opgekocht en opgedeeld in woongroepen. Daar heeft iedereen zijn eigen ruimte, maar kan men ook samen koken, eten, tv kijken. Ook in Nederland moeten we daarover nadenken. Eenzaamheid, the single society, wordt het grootste probleem van deze tijd. In 2050 woont in Europa 80% van de mensen in de stad, met meer dan de helft singles. Maar ook de mensen die een relatie hebben, zullen steeds minder samenwonen. De kerk en staat creëerde het gezin als hoeksteen van de samenleving om zo die mensen te besturen én te controleren. Dat is niet meer. Ook die nieuwe gemeenschappen zullen op een of andere manier bestuurd moeten worden. Daar moet de overheid dus iets voor verzinnen.”

Moet de overheid initiatieven nemen om dat gemeenschapsleven te stimuleren, of zie je dat meer als een spontaan proces?

“Mensen kunnen dat best zelf wel. Bijvoorbeeld zelf rijhuizen aan elkaar koppelen om een soort gemeenschap te vormen. Maar dan moet de overheid niet zaniken over vergunningen. Dat is de ellende in Nederland. We hebben veel meer regeltjes dan in België. Toen de Segway, dat rechtopstaand fietsje op twee wielen, werd ingevoerd, moest je hier drie jaar wachten op je vergunning. Met De staat van morgen wil ik dat de overheid nu al beseft dat ze een hele hoop dingen mogelijk moet maken voor die nieuwe gemeenschapsvormen. In Duitsland worden leegstaande kantoorgebouwen opgekocht om daar woongroepen te vormen. Dat zou in Nederland een geweldige kans betekenen. Hier staat 30% van de kantoren, zo’n 7 miljoen vierkante kilometer kantoorruimte, leeg. Maar dat kan niet, want het is geen woonbestemming.”

U zei eerder dat het steeds moeilijker wordt voor de staat om mensen te controleren. Maar de overheid moet toch niet tot doel hebben mensen te controleren? Is uw pleidooi, ook in een van uw vorige boeken_ Het einde van de privacy_, geen aanslag op de privacy?

“Voor mij moet iedereen een DNA-paspoort krijgen. De overheid heeft nu al mijn vingerafdruk op mijn Nederlands paspoort, maar voor mij mag de overheid ook een haar hebben. Het maakt het leven van politiek en gerecht een stuk efficiënter. Privacy? So what. Nederland is een beschaafd lang, geen Syrië.”
“In Amsterdam zijn de helft van de sociale huurwoningen gemaakt voor starters op de arbeidsmarkt. Maar daar wonen nu babyboomers die ondertussen veel verdienen, maar er sinds hun studententijd nog steeds 100 euro huur betalen. Tegelijk kunnen ze sparen, en kopen ze een vakantiehuis in Frankrijk. Dat kan toch niet? Iemand die te veel verdient voor een sociale huurwoning moet eruit. In Zweden ziet de overheid dat u een sociale woning heeft, wat u verdient én dat u een huis in Frankrijk heeft. Al die data zijn aan elkaar gekoppeld. Dat kan in Nederland niet door die idiote privacyregels. Weg ermee.”

U bent een groot voorstander van het feit dat de overheid veel data gebruikt.

“Zeer zeker. Er moet een Minister van Algoritmen komen die dat allemaal keurig moet kunnen linken. In Noorwegen zijn de belastingen openbaar. Daar ziet iedereen wat een ander verdient. Daardoor is de belastingsdiscipline groot en de fraude quasi nul.”

Besturen volgens algoritmen wordt normaal, lezen we in uw boek. Uw voorspelling van de toekomst is eigenlijk een depersonalisering van het bestuur. Maar is datgene wat u voorspelt niet in strijd met wat mensen willen, terug naar een kleinere schaal, uitwisseling van informatie via persoonlijk contact, niet via de iPad?

'Achter de schermen wordt alles heel mechanisch, algoritmisch. Maar vóór de schermen heb je de contactambtenaar die jou, net daardoor, beter dienst kan verlenen. Met een druk op de knop heeft de serviceambtenaar alle data bij elkaar. Dat maakt het leven van de burger een stuk aangenamer. Vandaag ergert de burger zich aan al die types in de administratie die elkaar lopen tegen te werken. Maar ik ben het met u eens: je moet niet alles door machines laten doen. De persoonlijke contactambtenaar kan ons daarbij helpen. Die breekt door bureaucratische muren, daarbij gefaciliteerd door al die data erachter.”

Een ander thema dat u aanhaalt in De staat van morgen is decentralisatie in een globaliserende wereld.

'Mensen zoeken weer een hondenmand om zich kwispelend in terug te trekken. Voor veel mensen is de wereld te groot, te ingewikkeld geworden. Ze willen weer wat kleinschaliger. Daarom moeten we in Nederland de gemeenten, provincies en waterschappen fuseren tot 50 eenheden, stadsstaten. Die vormen dan de eerste overheid voor de burger. Daar ga je naartoe voor je bouwvergunning, paspoort of rijbewijs. Per tien stadstaten is er eentje die de ruimtelijke ordening regelt. Die rouleren per twee jaar. 50 stadstaten en een centrale regering van zes, zeven departementen, meer heb je echt niet nodig. Vervolgens heb je nog een kleine groep ambtenaren. De rest laat je door algoritmen doen.”

U schrijft dat ook Vlaanderen dit moet doen, om vervolgens te fuseren met Nederland. Een op zijn minst opmerkelijke boutade.

“Ik voorspel dat de euro in 2014 verdwijnt. Daarna klapt de Europese Unie en keren we terug naar de EEG. De Duitsers zullen weg willen uit Brussel. De nieuwe hoofdstad wordt Wenen. Idee: Vlaanderen en Brussel stappen uit het Koninkrijk België en Nederland stapt uit het Koninkrijk der Nederlanden. Vlaanderen, Brussel en Nederland fuseren. Samen vormen we de nieuwe Republiek der Lage Landen. We laten de bestaande koningshuizen los, en kiezen elke vijf jaar een koning. Een presidentiële monarchie dus. Brussel wordt de hoofdstad; daar zullen voldoende EU-kantoren leegstaan. Het Frans, het Fries en het Duits worden beschermde talen. De havens van Antwerpen en Rotterdam fuseren. Mooi toch? En de Vlaamse angst dat Nederlanders in zo’n fusieland de baas zouden zijn, wordt gelogenstraft: Brussel wordt de hoofdstad.” (lacht)

Waarom gaat de euro in elkaar klappen in 2014?

Een. We hebben 150 eerdere muntunies gehad in de wereld. Dat lukt alleen als je de landen fuseert tot één land. Voor de Verenigde Staten van Europa moet je een meerderheid halen in alle parlementen, grondwetten wijzigen, referenda uitschrijven, dat gaat niet gebeuren. Twee. Als je kijkt naar het ontstaan van de Amerikaanse dollar hebben de rijke staten de schulden van de arme staten overgenomen. Ook dat zal in Europa niet gebeuren. Carolina kreeg in ruil de hoofdstad Washington op haar grondgebied; maar wat hebben de Grieken ons nu te bieden? Drie. We hebben in Europa al drie keer zo’n muntunie gehad. Dat liep telkens faliekant af. De eerste was de Scandinavische Monetaire Unie (1873-1914), met Zweden, Denemarken en Noorwegen. Dat brak op cultuur. De tweede was de Latijnse muntunie, met België, Frankrijk, Zwitserland, Italië, Griekenland, inclusief Venezuela. Het was een 19de eeuwse poging om verscheidene Europese munten in één gouden munteenheid overeen te brengen. De Zwitsers ontdekten echter dat de Grieken de gouden munt vervalsten door ze aan te lengen met ijzer en zilver. Toen al oplichters (lacht). De Grieken werden eruit gegooid, maar er was zoveel ruzie dat de hele unie zo rond 1910 ontplofte. De derde muntunie was die van Oostenrijk-Hongarije, het grootste en machtigste land van Europa in de 18de en 19de eeuw. De Maria Theresia Thaler, waarnaar ook de dollar is genoemd. Dat was een reservemunt. Iedereen had, naast zijn eigen munt, de Thaler als reservemunt. Bedrijven handelden er in. Dat heeft tachtig jaar uitstekend gefunctioneerd, maar ontplofte met het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog.”

U verwacht dat er een soortgelijke reservemunt zal komen?

“Er gaat een nieuwe reservemunt komen, de munt van Duitsland, de nieuwe Thaler. Ik moet nog een naam bedenken, maar denk aan de Neue Deutsche Reichsmark, de Deutsche Ludwig Thaler of de Deutsche Bismark. (lacht) Iedereen krijgt dus zijn munt terug, maar voor export gebruiken we de nieuwe Duitse Mark. Zo kunnen de Grieken, Italianen, Spanjaarden - zoals IJsland succesvol deed - devalueren. Nu zitten die landen helemaal vast. Daar gaat het op ontploffen: op democratie. Je kunt de euro alleen houden als je de dictatuur invoert. Een voor een gaan regeringen worden weggestemd die aan de euro willen vasthouden. Het is nu al begonnen in Frankrijk, in Griekenland. Bij de volgende verkiezing in Duitsland in 2013 zal de bevolking tegen haar politici zeggen niet meer voor de euro te willen betalen. De Duitsers zijn als de dood voor inflatie.”

Is uit die euro stappen echt een realistische optie?

“Ik denk niet dat één iemand er uit stapt. Doordat het redden van de euro zoveel negatieve energie kost, zal er een onoverkoombare vermoeidheid ontstaan. Nobelprijswinnaar Paul Krugman zegt: of er mee stoppen of de Verenigde Staten van Europa maken, maar het aanmodderen moet ophouden.”

De democratie is echter niet in gevaar, lezen we in uw boek. Die zal blijven bestaan, maar moet anders worden georganiseerd. Wat bedoelt u daar precies mee?

“Uit de benchmarking die ik met PricewaterhouseCoopers heb gemaakt, blijkt dat in bijna alle democratieën cynisme heerst. In de Verenigde Staten gruwen ze van ‘Washington’. In Brazilië heeft de nieuwe president binnen het jaar al de helft van haar ministers moeten ontslaan door corruptie. In India hebben de verzamelde ministers en staatssecretarissen, als een kabinet aftreedt, 3 miljard euro aan smeergeld bij elkaar gegraaid. Logisch dat het volk denkt: wat moeten we met deze mensen? We zijn dus niet alleen in ons cynisme. Dat is een troost. Het minste cynisme vind je in Zwitserland. En toevallig bestaan in dat land geen oppositie en coalitie. Alle partijen regeren samen, zowel in de kantons, als in de regering. Ik pleit er dan ook voor het Zwitserse model in te voeren. Het is het ultieme poldermodel, alleen op 3000 meter hoogte. De Zwitsers voelen zich allemaal vertegenwoordigd. Grote kwesties worden in een referendum voorgelegd. Het is een stuk overzichtelijker. Gedaan met de coalitie en oppositie. Gedaan met elkaar een beentje proberen te lichten. Mensen hebben een pesthekel aan politieke spelletjes.”

U pleit niet alleen voor het opheffen van coalitie en oppositie, naar het Zwitserse model, maar ook voor een economisch model van staatskapitalisme, naar het model van Zuid-Korea, China en Japan.

“Klopt. In die landen zie je een sterk Ministerie van Economische Zaken dat de bedrijven ondersteunt. In ruil daarvoor moeten de bedrijven zorgen voor volledige werkgelegenheid. Ook de sociale werkplaatsen moeten zij zelf exploiteren. Zo hoeft de overheid geen uitkeringen te betalen. Zo’n economisch model hadden we hier tijdens de Gouden Eeuw ook. De staat hielp het bedrijfsleven en werkte goed samen met deVereenigde Oostindische Compagnie (VOC), de Westindische Compagnie (WIC) en de bedrijven die daaromheen waren gegroepeerd. Dat is later weggeëbd. Maar er komen in de toekomst opnieuw meer publiek-private partnerships, vergelijkbaar met Zuid-Korea en Singapore. Maak bijvoorbeeld van de Rijkswaterstaat een profitcentre. Als watermanagement door de klimaatsverandering zo een big business wordt, moeten we de Rijkswaterstaat onmiddellijk privatiseren en ervoor zorgen dat het, samen met ingenieursbureaus, een vuist wordt die alle opdrachten voor dijken, dammen uit de hele wereld naar hier haalt. De winsten moeten dan via een staatsbeleggingsmaatschappij worden belegd. Ons Nederlands Forensisch Instituut helpt wereldwijd met top forensisch onderzoek en verdient daar goed mee, waardoor de kosten van dit NFI voor de Nederlandse belastingbetaler fors lager zijn.”

Bij zo’n staatskapitalisme staat er een engagement van die bedrijven tegenover, namelijk volledige tewerkstelling. Hoe kan je zoiets afdwingen?

“De steun van de staat is royaal, maar tegelijk moeten bedrijven sociale werkplaatsen exploiteren. Zo krijg je een coöperatie van ondernemingen die samenwerken voor mensen die normaal gezien uit de boot vallen. Dat is de deal met de overheid. Ze hebben er alle belang bij die te respecteren. Bedrijven zullen daardoor ook niet zo snel fabrieken verplaatsen naar andere landen om goedkoper te werken. Dat kan trouwens niet. Als Samsung een deel van zijn werk naar een ander land zou verplaatsen, wat zou leiden tot werkloosheid in Zuid-Korea, krijgt ze een gigaboete. Zelfs de directeur wordt dan extra belast. Als de CEO van Samsung tienduizend banen schrapt, gaan zijn persoonlijke belastingen omhoog.”

Dus als er banen verloren gaan, wordt het bedrijf en de bedrijfsleider gesanctioneerd?

“Precies. In dat staatskapitalisme is het gedaan met bonussen voor CEO’s die datzelfde jaar vijfhonderd werknemers ontslaan. Je bent immers in loondienst. Ook het bedrijfsleven is veel te cynisch. Er is te veel zelfverrijking aan de top.”

foto's: Avi Goodall (www.bakas.nl)

Samenleving en politiek, Jaargang 19, 2012, nr. 5 (mei), pagina 14 tot 21