Log in

'Is het nog van ons?'

Interview met Diederik Samsom (partijleider Partij van de Arbeid)

Het onbehagen in de Nederlandse samenleving is het gevolg van de afbraak van de publieke voorzieningen. De straat, de school en het ziekenhuis zijn niet meer ‘van ons’. De ziel is er efficiënt uitgemanaged. De Nederlandse kiezer heeft de behoeders van de publieke voorzieningen de rug toegekeerd en de partijleider van de PvdA, Diederik Samsom, beseft dat het verdraaid moeilijk zal zijn het tij te keren. We moeten opnieuw beginnen waar het is misgelopen, vindt Samsom: bij de onderste treden van de ladder.

De Nederlandse politiek is wat afstandelijker dan de Belgische, maar daar is bij Diederik Samsom (1971), de nieuwe partijleider van de PvdA, niets van te merken. De vlotte veertiger dwarrelt met een kamerbrede glimlach zijn kantoor in het Haagse Binnenhof binnen. Sinds 2003 is hij lid van de Tweede Kamer waar hij zich vooral met milieu- en energiedossiers bezig hield. Samsom staat dan ook bekend als een groene jongen, oud-activist van Greenpeace, en als kernfysicus gepokt en gemazeld in energiekwesties. In 2008 deed hij al eens een gooi naar het leiderschap van zijn partij, maar de tijd was nog niet rijp voor de wat spitsere linkse aanpak van Samsom. In 2012 was het wel Samsoms beurt, nadat de bezadigde oud-burgemeester van Amsterdam, Job Cohen, er niet in was geslaagd zijn partij weer stevig op de rails te krijgen. Samsom is duidelijk over zijn ambities: de premier leveren. Dat dit niet zal lukken met hoogdravende plannen om de wereld te redden, beseft Samsom beter dan wie ook. Zijn periode als straatcoach in Amsterdam zette hem met beide benen op de grond. Daarom ontwikkelde hij een uitgekiend tweesporenbeleid: eerst de straat op orde krijgen en pas dan de lastige knopen doorhakken die moeten leiden tot een aanpak van de mondiale klimaat- en energieproblematiek.
In Nederland is hij inmiddels behoorlijk bekend, ook al omdat hij niet vies is van lichtvoetige televisieoptredens: hij won twee keer de nationale nieuwsquiz én een keer de Nationale IQ-test en de Grote Geschiedenis Quiz. Brains zonder branie. In Vlaanderen is de slimmerik nauwelijks gekend en dat beseft hij goed: “Ik neem aan dat ik in België geen BV ben?”

Niet echt, maar men volgt de Nederlandse politiek wel. Het Wilders-verhaal herinnert ons aan de opkomst en ondergang van het Vlaams Belang…

“Ik volg de Vlaamse politiek nauwelijks, maar daar zijn jullie toch doorheen? Met N-VA is er een mooie vervanger. Dat zijn dezelfde groep kiezers.”

N-VA is een keurige, rechts-conservatieve partij. Maar zij nemen natuurlijk wel die achterban mee.

“Pim Fortuyn werd precies tien jaar geleden vermoord. Een van zijn cynische uitspraken - waaruit zijn eruditie bleek - was: ‘U vindt mij vies? U moet eens de mensen zien die op mij stemmen’.”

Bart De Wever zou zoiets ook kunnen zeggen. Hij is een intellectueel, een democraat, zeker geen racist.

“Liever De Wever op rechts dan De Winter, toch? Als PVV-kiezers me contacteren, neem ik altijd de moeite terug te mailen of soms zelfs langs te gaan. Het zijn vaak PvdA-stemmers, met één belangrijk probleem: ze stemmen nooit meer op onze partij.”

Waarom zijn ze gaan lopen? En vooral, waarom keren ze niet meer terug?

“Bij dat laatste heb ik me nog niet neergelegd. Maar, inderdaad, zij zijn niet van plan terug te keren. Eigenlijk is het eenvoudig en ook fundamenteel. Als je mensen vraagt waarom ze niet meer op de PvdA stemmen, valt dat terug te brengen tot: de straat, de school en het ziekenhuis. De publieke voorzieningen, waar veel mensen hun jeugd in doorbrachten, zijn er niet meer. Nederland was een land waarin we elkaar optrokken door een goede school of een goed ziekenhuis te bouwen. Daar ontleenden we ons optimisme aan. Zo zijn we de jaren 1970 ingegaan. Vanaf dat moment is er iets geknakt. We kregen - ook in de wereldeconomie - een meer liberale agenda, maar de groeicijfers van de jaren 1960 waren niet meer te halen. Zoals vandaag de cijfers van de jaren 1990 niet meer te halen zijn. De voorzieningen brokkelden af. De PvdA was altijd degene die beloofde dat het beter zou worden. Bovendien was het de partij die in veel regeringen heeft gezeten. Wij worden verantwoordelijk gehouden voor de aftakeling van de publieke voorzieningen. Die werden zo groot, dat het gevoel dat we er nog grip op hadden - dat het nog van ons is - verdween. In het ziekenhuis ben je een nummer. Op school is de directeur een CEO die een raad van bestuur van 70 scholen voorzit. Zijn het de mensen of de publieke voorzieningen die zijn weggedreven? Met de schaalvergroting eerder dat laatste. Daar is de grondtoon van het onbehagen gegroeid.”
“En dan heb je nog de straat, een apart soort publieke voorziening. Ze is er altijd, ze is van iedereen en er zit geen dak boven. De straat is minder makkelijk te beschermen dan de school of het ziekenhuis. Daar zie je criminaliteit, onveiligheid, immigratie.”

We zijn de afgelopen decennia naar een publieke voorziening gegaan die transparanter en toegankelijker is, met ombudsdiensten, met flexibele loketsystemen. Toch zeggen velen dat we met een probleem van efficiëntie zitten.

“Het eisenpakket van een steeds meer geëmancipeerde bevolking werd groter. Men wilde niet meer in de rij staan, maar via internet aangifte kunnen doen bij de politie. Toen door de afvlakkende economische groei de middelen beperkter werden, stelde men de vraag of het nog efficiënter kon. Het antwoord op die vraag is altijd een fusie, een uitbesteding of een managementlaag. Of alle drie. Onze organisaties zijn stuk voor stuk veel efficiënter dan 20 jaar geleden. We hadden echter een andere vraag moeten stellen - voor managers onverstaanbaar en helaas door politici te weinig gesteld: ‘is het nog van ons?’ Als je die vraag beantwoordt, krijg je nooit een fusie, een managementlaag of een uitbesteding. Want dat is namelijk drie keer ‘niet van ons’.”

Dat is de discussie tussen sociaaldemocraten en liberalen, warme betrokkenheid tegenover efficiëntie, wel of geen kaartjesknipper op de tram.

“Het is een ideologische vraag. De liberalen willen niet dat het ‘van ons is’. Ze willen er van af. Hun filosofie is die van een zo klein mogelijke overheid, een nachtwakersstaat. Ik erken dat de vraag ‘kan het nog efficiënter?’ waarschijnlijk een beter functionerende overheid heeft opgeleverd, maar zeker niet in termen van wat een samenleving goed maakt.”

Je zou denken dat de crisis dat neoliberaal verhaal doorprikt heeft, maar we blijven horen dat we de overheid moeten ontvetten.

“Elke crisis bewijst nooit het gelijk van één iemand, maar altijd het gelijk van iedereen. Wij hebben ons gelijk erin gezien, namelijk dat de marktwerking te ver is doorgeslagen, dat de bankensector en het kapitalisme in ruime zin beteugeld moet worden. De liberalen halen hun gelijk dat de overheid te groot is en dat daardoor schulden worden gemaakt die niet meer terug te betalen zijn. Ik heb me daar al lang bij neergelegd. Er ís namelijk geen gelijk. Enkel een ideaalbeeld. Iedereen probeert de wereld te veranderen naar dat ideaalbeeld. Ik zie mijn gelijk overal bevestigd. Maar als ik naast mijn liberale collega Stef Blok door dezelfde straat zou lopen, zou hij zijn gelijk ongeveer net zo vaak bevestigd zien. Misschien in andere dingen, misschien zelfs in dezelfde dingen. We moeten deze financieel-economische crisis niet zien als ‘het gelijk van’, maar als een gebeurtenis die beide kampen aan het nadenken zet over hoe hun ideaal daarin past.”

De crisis levert links toch een nieuwe adem? De afgelopen jaren heeft in heel Europa een zoektocht plaatsgevonden naar het linkse verhaal. Niemand wist nog wat dat inhield.

“De sociaaldemocratische Wiardi Beckman Stichting heeft er grote vergaderingen aan besteed. Maar ook de liberale Teldersstichting, hoor. Electoraal gezien waait de wind iets meer de liberale kant op. Hoewel het in Nederland sinds mensenheugenis fiftyfifty is. Onze samenleving is in tweeën gespleten. Dat is in België en Frankrijk net zo. Hollande haalde het met 51,9 procent tegen 48,1 procent. Closer kan je het niet krijgen.”

Heeft u de indruk dat het verhaal dat u aan uw kiezer vertelt, beter uitkristalliseert?

“Nu wel, maar het duurde even.”

Uw verhaal bevindt zich wat linkser van het centrum dan dat van Job Cohen.

“Ik heb een ander karakter. Kijk, de PvdA is een volkspartij met een spectrum dat van het midden tot erg links gaat. Je zou zelfs kunnen zeggen dat we in sommige periodes over het midden naar rechts heen reikten. Door mijn uitgesproken taalgebruik neem ik een wat specifiekere plek in dat spectrum in.”

Men noemde u onbesuisd - ik vond dat een sympathiek woord. Had links inderdaad niet net een wat onbesuisdere aanpak nodig?

“In ieder geval iets meer uitgaand van eigen kracht, iets meer zelfverzekerd. Ik weet goed wat ik wil en wil daar zoveel mogelijk mensen van overtuigen. Maar als u dat niet bevalt, moet u ook niet op mij stemmen. Ik ga niet proberen het verhaal zodanig vorm te geven dat het voor iedereen klopt. Daarvoor ben ik te veel PVV-stemmers tegenkomen die helemaal geen PvdA-kiezers waren, maar weglopen VVD-kiezers.”

Welke mensen wil u dan wel?

“Ik wil de sociaaldemocraten onder onze bevolking. Mensen die bezig zijn met de buurt, de stad, Nederland, de wereld. Mensen met de wens dat ze zich in de school van hun kinderen herkennen, dat het verzorgingstehuis voor hun ouders een vertrouwd gevoel geeft. Mensen die hopen en steunen op de publieke voorzieningen, die daar de meerwaarde van zien en ook bereid zijn om eraan bij te dragen, niet alleen voor zichzelf maar ook voor anderen. Dat zijn sociaaldemocraten, en zo zijn er veel.”

Het rechten- en plichtenverhaal.

“Ik gebruik vaak de metafoor van een ladder. De school, het ziekenhuis en de straat zijn als een ladder. Als je die goed bouwt, kan iedereen zelf omhoog. Daar heeft men heus de PvdA niet voor nodig. Als je de onderste sporten laat verrotten, krijg je problemen. Het beeld dat veel mensen van politici hebben - en dat snap ik wel, politiek heeft iets elitairs gekregen - is dat van een club die de ladder staat op te trekken om zelf nog hoger te komen, maar ondertussen een hele groep mensen laat staan die nog op die eerste sporten moet.”

Men spreekt inderdaad over participatie van gewone mensen in de politiek, maar de politiek blijkt zo complex dat dit ontzettend moeilijk is.

“Mensen vinden het helemaal niet erg als een ander zich in dat politieke web begeeft, maar worden woest als hij of zij de ladder gaat optrekken.”

Was dat de reden waarom u destijds de straat opging als straatcoach in een moeilijke Amsterdamse buurt?

“Ik was al een tijdje bezig te zoeken waar die ontevredenheid nu echt vandaan kwam. Het is echter niet moeilijk te weten dat onveiligheid op straat daarin een belangrijke factor is. Of je geweld zelf ervaart, of iemand uit jouw familie of vriendenkring, het is allemaal even indringend. Op een gegeven ogenblik was er in Nederland een frappant incident dat ook gefilmd werd. Twee jonge meisjes fietsten door de sneeuw en werden getreiterd door een groep Marokkaanse jochies. Het contrast tussen die zich onaantastbaar wanende jongens en de weerloze meisjes, raakte veel Nederlanders. Ik kreeg dat filmpje wel 300 keer toegestuurd, met als boodschap ‘nu stem ik nooit meer PvdA en altijd PVV’. Dat was een bizarre ervaring. In de feiten was het incident twee keer niets en toch hield het heel Nederland in zijn greep. In die tijd laaide elk incident op tot een enorm gebeuren. Om goed te begrijpen waarom het Nederland zo veel deed, ben ik straatcoach geworden.”

Op straat zit veel wrevel. Mensen vinden hun buurt niet meer gezellig, de winkeltjes zijn aan het veranderen, groepjes kerels in zwarte jackjes hangen rond.

“In de Amsterdamse buurten waar ik als straatcoach kwam, domineerde een grote Marokkaanse gemeenschap de straatcultuur. Maar ik heb ook een tijd in Amsterdam-Noord gewerkt. Daar is de overlast 100 procent autochtoon, Hollands, met wijken waar de werkloosheid erfelijk is. Ik kan je verzekeren: in kilo’s en kerels was de situatie daar veel erger. Als wij een vechtpartij meemaakten, moest je niet alleen de politie bellen maar ook een ambulance. In termen van overlast was het ruiger. En toch doet dat Nederland minder. ‘Ach, die autochtone asocialen, dat is al 100 jaar hetzelfde’. Bij overlast van allochtone oorsprong speelt iets anders mee: het gevoel dat we het niet onder controle hebben. Dat veroorzaakt angst.”

Wordt het erger? Ik heb de indruk dat het net omgekeerd is.

“Opnieuw in termen van kilo’s en kerels uitgedrukt: dat valt mee. Het wordt wel indringender. De overlast wordt in frequentie minder, maar in geweld erger. Kijk, als een meisje over straat fietst, ingehaald wordt door twee scooters en door vier Marokkanen bestolen en geslagen wordt - opnieuw waar gebeurd - is het eerste wat ze denkt ‘terug naar Marokko’, het tweede ‘als ik ze te pakken krijg, schiet ik ze door de knieën’. Nou, er is één politicus die beide zegt in één zin: Wilders. Die trekt een hoop aan. Sociaaldemocraten beloofden er altijd te zijn, publieke voorzieningen uit te bouwen, de straat veilig en toegankelijk te maken, maar faalden op dat moment. Want het geweld is gewoon zichtbaar. Ik heb als straatcoach meegemaakt dat wij een groep Marokkaanse jongens tegenover ons hadden die te talrijk waren om te kunnen aanpakken. Heel de straat ziet dat ‘wij’, dé overheid, falen en dat ‘zij’ ermee weg komen. Dodelijk.”

U zegt dat we moeten gaan naar minder hulpverlening en meer responsabilisering van de thuissfeer.

“Op straat moet je gezag uitoefenen door het alfamannetje op de apenrots te zijn. Maar er is ook de andere helft van het beroep: gezinsbezoeken. Als er jongens tussen zaten waarvan wij dachten dat we de ouders moesten betrekken, stonden we de volgende dag voor de deur. Onaangekondigd. Ik zat regelmatig bij zo’n gezin waar alle kinderen bij de jeugdhulpverlening zaten. We hebben in Nederland een fantastisch netwerk van hulpverlening opgebouwd, maar dat is nu ook weer niet de bedoeling.”

Ik ben ooit met een politieman in Amsterdam rondgegaan die met toeters voor het huis van Marokkaanse gezinnen ging staan als hun kinderen spijbelden. Hij zag die gasten graag, maar verkoos een no-nonsenseaanpak.

“Die aanpak faalt als je wacht tot zo’n jongen fysiek in staat is een bushokje te slopen. Op zijn zestiende heeft hij al vijf jaar lang vrijwel elk deel van het deugende leven - school, ouders - van zich afgestoten en is de straatcultuur diep in hem gevaren. Dan ben je als straatcoach te laat. Je moet er op 10-jarige leeftijd zijn, als die jochies nog naar hun moeder luisteren. Naar de vader luisteren ze tot ze volwassen zijn. Alleen is de vader er vaak niet. Fysiek misschien nog wel, maar hij is doodmoe, van heel hard werken of van helemaal niet werken, want van allebei word je ongeveer even moe.”

Maar hoe responsabiliseer je zo’n ouders dan? Geen kindergeld meer?

“Wat veel beter werkt, is het eergevoel van die vader aanspreken. Dan moet je wel een vader hebben die nog energie in zijn lijf heeft. Ik geloof hard in een disciplinerend gezin. Mijn vrouw zegt wel eens dat mijn zoontje het grootste slachtoffer is van mijn bijbaan, want ik ben een strengere vader geworden. Ik ben vast nog wel een lieve vader, dat hoop ik toch want ik geloof nog steeds dat dat een betere opvoedmethode is, maar het zal mij niet gebeuren dat er iemand voor mijn deur staat.”

U bent kernfysicus. Men heeft wel eens van u gezegd dat u een academicus bent en daarom vrij elitair; maar u legt sterk de nadruk op de straat. Een bewuste communicatiestrategie?

“Neen. Politiek is een Maslow-piramide. Als je de onderkant niet op orde hebt, hoef je aan de rest niet eens te beginnen. Het grappige is dat je bij die Maslow-piramide eerst voedsel, energie en slaap hebt, en daarna de rest. In de politiek is het: de school, de straat, het ziekenhuis. Dat is de basis waarvoor de overheid verantwoordelijk is. Mensen hebben niets tegen hoogdravende verhalen over energie, over de toekomst van hun kinderen, over de voedselschaarste in Afrika, maar het dringt niet door als je datgene waar je als volksvertegenwoordiger eerst voor verantwoordelijk bent niet op orde hebt.”

Om een aantal noodzakelijke mondiale doelstellingen te bereiken, zullen beleidsvoerders toch dingen moeten doen die men op straat niet leuk vindt.

“Zeer zeker. En die accepteert men op het moment dat je de straat veilig houdt, dat de school herkend wordt, dat moeder in het ziekenhuis niet pas om 12 uur uit bed wordt gehaald terwijl de directeur met 4 ton salaris de deur uitrijdt. Ik ben niet voor niets bij de sociaaldemocratie en niet bij de groenen terecht gekomen.”

Waarom eigenlijk die keuze?

“Ik stapte uit een Greenpeace-bootje de politiek in. Dat had ook kunnen uitpakken richting groen, zoals een aantal van mijn Greenpeace-collega’s in België, maar ik koos uiteindelijk voor de PvdA. Net voor mijn overstap naar de politiek werd ik door de PvdA uitgenodigd in een klein zaaltje in Velsen-Noord, Noord-Holland, om er te praten over zonnepanelen en windenergie. Ik fulmineerde tegen de grootste CO2-bron van Nederland, de hoogovens van de staalfabriek in datzelfde dorp. Er zat toen een oudere man in de zaal die zei: ‘Jongen, allemaal goed en wel, maar er werken 10.000 mensen in die staalfabriek. Dat zijn 10.000 redenen om nog eens goed over uw verhaal na te denken. Uw toekomstbeeld is prachtig, maar die staalfabriek is hun huidige bestaan. Hoe denkt u van het heden naar de toekomst te geraken?’ Het zette me aan het denken. Het is in essentie de opdracht van de sociaaldemocratie. Je kan er zo van door, richting de toekomst, maar als je dan omkijkt en er staat niemand meer, wat heb je dan bereikt?”

Is dat het verschil met de SP?

“Neen, want de SP begint niet te rennen, die blijft gewoon staan. GroenLinks sprint er wel vandoor - al weet ze inmiddels niet meer zo goed welke kant op, richting groene revolutie allicht - maar als ze omkijkt, is alleen de grachtengordel nog mee. Sociaaldemocraten hebben de opdracht iedereen mee te nemen.”

Ook u zegt dat Nederland tegen 2050 moet draaien op 100 procent schone energie, een Europese doelstelling. Alleen, niemand doet het.

“Niemand vult de weg in tussen nu en 2050.”

Omdat je het niet verkocht krijgt. In België loopt de discussie om de kerncentrales te sluiten al tien jaar.

“Jullie hebben een wat fanatiekere discussie nodig, omdat ruim de helft van jullie energievoorziening nucleair is. In Nederland is kernenergie geen discussie meer. Qua symbool is het natuurlijk belangrijk. De milieubeweging is uit de anti-kernenergiebeweging geboren. Ik heb die geboorte nooit meegemaakt en maak er nooit een heftige principiële discussie van: als je de kans hebt kernenergie rechts te laten liggen, moet je dat gewoon doen. En Nederland heeft die kans.”

Twee jaar geleden werd door Nederlands toparchitect Rem Koolhaas een visionair plan, een ring van windmolenparken in de Noordzee, voorgesteld. Een fantastische kapstok om een duurzaam verhaal aan vast te hangen. Bij de PvdA bestond er grote terughoudendheid over.

“Daar bestond inderdaad geen wild enthousiasme over. Dat was een gemiste kans. Nu zou de PvdA wel op die trein springen. Want niet alleen de basis - de school, de straat, het ziekenhuis - moet op orde gezet worden, ook de grote kwesties moeten natuurlijk worden aangepakt. Alleen zeg ik: het andere is kansloos in een democratie als je de basis niet op orde krijgt. Natuurlijk maak ik me oprecht zorgen over welke samenleving ik mijn kinderen ga nalaten, maar ik maak me ook zorgen als ze nu de deur uitlopen. En die zorg is indringender. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. We gaan rennen als er vuur is, niet als klimaatverandering dreigt.”

Iets anders. U kwam onlangs in het nieuws met een opmerkelijk voorstel om werkgevers de eerste zes maanden van de werkloosheid te laten betalen. Werkgeversorganisaties zeggen dan toch dat u gek bent?

“Ik ben politicus genoeg om te realiseren dat het niet vanzelfsprekend is. De discussie over de ontslagvergoeding speelt in Nederland al heel lang. Het is een belangrijke steen des aanstoots voor werkgevers. Die vergoedingen kunnen tot zes ton oplopen. Het is voor veel werkgevers een onbetaalbare zaak als ze iemand kwijt moeten. De ruil die ik voorstel, is dat we de ontslagvergoedingen terugbrengen, op voorwaarde dat de werkgever de eerste zes maanden van de werkloosheid betaalt. De ontslagvergoeding wordt een instrument voor opleiding en kan dus omlaag, want je hoeft geen zes ton te spenderen om aan een andere baan te komen. We zoeken een nieuw evenwicht in een nieuwe tijd, aan de ene kant voor de werkgever die zes maanden moet betalen en aan de andere kant voor de werknemer. Het is geen diep socialistisch voorstel dat zo links is dat het nergens geaccepteerd zal worden. Ik hoop dat het snel grond zal vinden.”

Misschien zal het zelfs in het voordeel van de werkgever uitkomen.

“Het zal in het voordeel uitpakken voor werkgevers die goed zijn voor hun werknemers. Wij hebben in Nederland de afgelopen vier jaar een flexibilisering in de arbeidsmarkt meegemaakt die zijn weerga niet kent. Vakbondsmensen bellen nu met Amerika om ervaringen uit te wisselen. Onze arbeidsmarkt gaat lijken op die van Amerika. Er is een ongelooflijke opmars van nuluren-contractjes en constructies waar je bij een andere werkgever dan bij wie je eigenlijk werkt op de loonlijst staat, zodat die je makkelijker kan ontslaan.”

Flexibliteit is vooral een probleem voor de onderkant van de samenleving, maar de middenklasse houdt er wel van…

“Ik heb het niet over de zelfgekozen ZZP’ers, zelfstandigen zonder personeel, maar wel over alfahulp, verzorgend personeel die ook in een ZZP-constructie wordt geduwd en niet weet of hij volgende week nog een baan heeft. Dat vreet aan die mensen. Het maakt onze samenleving onbehaaglijk. Mijn voorstel wil goed zijn voor werkgevers die weinig mensen erin donderen en er weer uit gooien, maar betekent hoge kosten voor de werkgever die iedereen op een halfjaarcontract zet. Onderzoek wijst uit dat in een samenleving met een duurzaam contract tussen werkgever en werknemer, de productiviteit, loyaliteit en innovatiekracht hoger liggen. Het zou goed zijn als we dat terugvonden. Dat gaat nu verloren in die zucht naar kortetermijnwinst omdat je morgen moet overleven en niet kunt nadenken over volgende maand.”

Nog even door Europa fietsen. In Nederland is de liefde voor Europa erg bekoeld. Ook de PvdA staat nogal makkelijk op de rem in Europese dossiers en wijkt soms af van S&D-standpunten in het Europees parlement. We hoorden van u dat die 3 procentnorm niet hoeft voor 2013, terwijl net Nederland zo hamerde op begrotingsdiscipline.

“Het bijzondere aan die discussie over de 3 procent is dat alleen dat ene getal eruit wordt gepikt. De afspraak luidt dat we ons aan die 3 procent houden in omstandigheden waarin dat verstandig is. Die zijn ondertussen formeel veranderd. Europa duikt in een recessie. Dat is ook wat ik tegen dit Europa heb. Het wordt door 14 rechtse regeringen gedomineerd. Die hebben niet zozeer een economische, maar een ideologische agenda, namelijk een kleinere overheid door middel van bezuinigingen en minder uitgaven. Maar dat is niet de weg uit de crisis. Dat hebben we de afgelopen 80 jaar geleerd. De verstandige route uit de crisis luidt dat op het moment dat er een recessie is en de vraag afneemt, je als overheid zorgt dat het vertrouwen toeneemt, waardoor de vraag ook weer zal toenemen. Dat betekent dat je moet investeren. Niet met oneindig diepe zakken, maar op een verantwoorde wijze.”

Kijken jullie ook uit naar wat François Hollande mogelijk zou kunnen betekenen?

“Hij is de eerste met macht om de rechtse agenda van Europa in balans te brengen met wat verstandig is. Ik kijk met enige hoop naar wat hij kan bewerkstelligen. Ook met wat afgunst, want de PvdA zit nog niet in die positie. Maar we hebben dezelfde agenda: een gebalanceerd Europa waarin begrotingsdiscipline in evenwicht wordt gebracht met een echte toekomstagenda. Zodat we bijvoorbeeld die verschrikkelijke jeugdwerkloosheid tegengaan. In Zuid-Europa groeit nu een hele generatie op zonder perspectief. Wat doet dat met een land?”

Ook bij jullie is het politieke landschap nogal versnipperd. Er duiken nieuwe groepen op, vaak golven die dan weer verdwijnen. Wat met Wilders in de toekomst?

“Een zesde van de bevolking, goed voor zo’n 25 zetels in het parlement, is fel teleurgesteld in de huidige politiek. Het zijn die mensen die zeggen nooit meer PvdA te zullen stemmen. Fortuyn had 26 zetels. Verdonck had op een bepaald moment in de peilingen 24 zetels. Wilders pakt 24 zetels. CDA had zich als middenpartij voorgenomen om dat soort partijen ‘kapot te regeren’. Dat is ze bij de LPF van Fortuyn gelukt. Bij de PVV van Wilders heeft die strategie volledig gefaald. Je regeert de boosheid niet kapot, je maakt hem dieper. De 24 zetels van Wilders symboliseert het groeiende onbehagen bij mensen. Het is mijn opdracht hen terug te halen. Het is geen exacte wetenschap, maar volgens mij is een derde tot de helft oorspronkelijk sociaaldemocratisch. Die horen bij ons.”

Maar zullen die ook terug komen?

“Ik weet één ding zeker: ik krijg ze terug in een gesprek van een half uur. Maar ik heb geen miljoen keer een half uur tot mijn beschikking. Dus ik moet het op een andere manier doen. En dat kost tijd.”

foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 19, 2012, nr. 6 (juni), pagina 48 tot 58