Log in

'Europa's fantoompijnen'

Interview met Ruddy Doom (emeritus en China-kenner)

Sinds vorige maand is Ruddy Doom op emeritaat. Als afscheid schreef hij het essay Omzien in verwarring. Een essay over democratie en het globale Zuiden, dat zich laat samenvatten in één zin: Europa wordt klein, het Oosten groot, en daar wennen we maar beter aan. Als China-kenner licht Doom voor Samenleving en politiek een tip van de sluier over het Chinese economische model. ‘De Chinese dominantie is blijvend. Als we daar in Europa niet realistisch in zijn, schieten we onszelf in de voet.’ De macht is definitief verschoven.

Kun je wel een bilan opmaken van je eigen verleden en dit koppelen aan de geschiedenis(sen)? Is twijfel niet het lot van iedereen - en dus ook van de wetenschapper - in deze samenleving? Het zijn de laatste zinnen uit Dooms essay Omzien in verwarring en een heerlijk ontwapenende uitsmijter voor de atypische academicus die Ruddy Doom toch wel is. Hij lijkt net op tijd af te zwaaien, want de professor kan zich steeds moeilijker verzoenen met de vereisten van het huidige universitaire milieu. Vooral voor zijn eigen vakgebied is hij hard: ‘De druk naar seriële specialisatie dreigt de politicologie te verkruimelen tot beschrijving van onsamenhangende deelaspecten, en dus tot verdoken pleitbezorger van het status quo’. Doom heeft uitgesproken ideeën over de rol van de politieke wetenschapper. Voor hem heeft die de wereld slechts verschillend geïnterpreteerd, maar komt het erop aan haar te veranderen. Want als de economische crisis ons iets heeft geleerd, is het net dat de verdedigers van het ‘systeem’ zich uitsloofden om de politieke analyse uit te gommen. Volgens Doom is het de taak van de politieke wetenschapper om zand in de machine te strooien, om dit geneuzel te deconstrueren en alternatieven te bieden. In zijn afscheidsessay lezen we: ‘Een wetenschapper kan best niet al te ostentatief een vlag dragen, maar een waardevrije benadering is een hersenschim. Hij kan de maatschappelijke verantwoordelijkheid niet ontwijken’. En dat heeft Doom ook niet gedaan. Hij heeft altijd middenin het publieke debat gestaan, maar zetelde ook vele jaren in de gemeenteraad van Melle voor de sp.a. De grote verhalen koppelen aan dagelijks gepruts, noemde hij het. Beiden blijven onontbeerlijk. We kennen Ruddy Doom natuurlijk het best als China-kenner. Hij is er ettelijke keren geweest, is persoonlijke vriend van dissident Ai Weiwei en heeft er een groot netwerk van directe informatiebronnen. Ruddy Doom is de grondlegger van het Centrum voor Derdewereldstudies aan de Universiteit Gent, dat zich in zijn beginjaren voornamelijk focuste op Afrika. Ook Doom begon zijn onderzoek over Afrika, met een doctoraat of het socialisme er wel kon werken. Neen, was zijn conclusie. “Mozambique, Angola, Zuid-Afrika, Guinee-Bissau, Ethiopië, ik heb heel het Afrikaanse continent gedaan, en heb er een aantal ongelooflijke katers opgelopen. Ik ontmoette er leiders die aanvankelijk heel open minded waren, maar uiteindelijk zo corrupt als de beesten werden.”

Afrikaanse landen staan bovenaan de wereldwijde rangschikking van corruptie. Het zit er blijkbaar ingebakken in het systeem. Wat is daar de verklaring voor?

“Ikzelf heb geen moralistische benadering van corruptie: neen, het is niet schoon, maar wat vinden de mensen er zelf van? Als de leider het hele netwerk laat meedelen, die het op hun beurt laten uitwaaieren, dan vinden mensen dat meestal niet zo erg. Leg twee voorbeelden naast mekaar: Congo-Zaïre en Indonesië. Het bnp per hoofd in Indonesië was in 1960 kleiner dan dat van Congo, maar ondertussen is het Congo wel voorbij gestoken. Maar ook Indonesië was autoritair en corrupt. Hoe komt het dat het land wel is vooruit geraakt? Een van de verklaringen is dat het geld dat men via corruptie eruit haalde, werd omgeploegd in de nationale industrie. Het geld dat in Zaïre werd verdiend, kwam in koffertjes terecht of werd verbrast. Als je ziet uit welke oorlog Vietnam komt en welke boom daar nu is, en als je dat vergelijkt met Oost-Congo, daar word je bijzonder droevig van. In Vietnam werken mensen tot ze erbij neervallen, y ça bouge. In Congo werken de boeren ook, maar ça bouge pas, ça tourne en rond. Waarom? Ik weet het echt niet. Nigeria importeert petroleum omdat geen enkele van hun raffinaderijen werkt. Onvoorstelbaar.”

Het culturele aspect kan niet de enige verklaring zijn voor het Afrikaanse drama.

“Hoe je het nu draait of keert, China, Vietnam, Cambodja waren in de 16de, 17de eeuw uitgebouwde rijken, met een administratie, met buitenlandse handel, in China met een bankwezen - weliswaar soms nog slechter dan de ASLK. Afrika heeft van het koloniale systeem de meeste lasten en de minste opbrengsten gehad. Ze zijn nooit verder geraakt dan exporteurs van grondstoffen. Maar is het daardoor alleen te verklaren? Je kunt toch niet blijven zagen over de verschrikkelijke slavenhandel. De Spanjaarden zaten hier ook, her en der spreken we nog eens over de Val van Antwerpen, maar dat is folklore. Afrika kampt natuurlijk met een aantal nadelen: mottige ziektes, een moeilijk bereikbaar binnenland, maar de Gobi-woestijn is ook niet zo spetterend om door te trekken. Het is warm in Afrika, maar in Vietnam en India ook. Ik weet het echt niet. Men spreekt nu van economische groei in sommige landen, maar dat zijn gewoon de grondstoffen die meer opbrengen. Structureel draait de economie er niet. In boeken lees je dikwijls over een Afrikaanse renaissance, politieke hervormingen, een nieuwe wind. Om de zoveel jaar is er iets totaal nieuws, maar dat leidt tot niets. President van Zimbabwe, Robert Mugabe, begon ferm maar dat is na een tijd een redeloos regime geworden. Uganda idem dito. In het begin kon je nog zeggen dat er iets in het model van president Museveni zat, maar nu.” (diepe zucht)

Geleidelijk aan bent u zich meer gaan concentreren op China. Vanwaar die shift?

“Ik geraakte geïntrigeerd door de cultuur. Schilderkunst, boeken, beeldhouwen,... In de winter hebben we Boeddhisten en in de zomer nudisten. Er zit iets in dat Boeddhisme dat me aantrekt. Eén, het is geen godsdienst, en twee, het zet aan tot een zekere matigheid. Misschien een woord dat we zijn kwijtgespeeld: erbarmen. Bovendien had ik zowat ieder land in Afrika gedaan. Dat was om moedeloos van te worden.”

Uit teleurstelling is uw focus van Afrika naar China verschoven?

“Ja. Maar dat is natuurlijk onredelijk. Je kunt niet teleurgesteld zijn in een continent; het zijn mijn leerlingen of mijn kinderen niet. Ik ga nu niet zeggen dat ik wild enthousiast was van het Chinese model, maar buiten die Maoïstische gruwelperiodes van de Culturele Revolutie en de Grote Sprong Voorwaarts zag je toch veel redelijkheid. Van Afrika wordt een mens op de duur wanhopig. Tegelijk voel ik ook een grote bewondering. Ik ben verschillende keren in Oost-Congo geweest. Moest dit de mensen hier overkomen, plegen ze collectief zelfmoord. Geef daar twee bakken bier en een pick-up, en het is feest. Hoe die telkens weer rechtveren, versta ik niet. Bukavu is al twaalf keer bevrijd. Ze weten zelf niet meer door wie of wat. De situatie wordt er steeds slechter.”

In alle ontwikkelingslanden nemen de Chinezen sectoren over die rendabel zijn. Ze geven ook wel iets in de plaats, infrastructuur bijvoorbeeld, maar wat moeten we daar van denken?

“De Chinese leiders hebben niet één groot, afgebakend plan. Toch is er een merkwaardige parallel met Mao. Die wilde het platteland, de derde wereld, politiek veroveren en van daar uit de steden. Dat zeggen ze nu niet meer, maar eigenlijk zijn ze dat economisch voor een stuk aan het doen. China heeft het voordeel dat ze uit twee vaten tapt. Een, ze zijn ontwikkeld, twee, ze zijn een derdewereldland. Ze bemoeien zich niet op dezelfde manier met interne kwesties. We zijn daar altijd verschrikkelijk kwaad over. Maar we hadden soms ook eens beter de andere kant uitgekeken in plaats van ons te moeien. We hebben ons met de democratie bezig gehouden, en hebben Pinochet en anderen aan de macht geholpen.”

Een van de stellingen is dat China ontwikkelingslanden aan het leegzuigen is. Ze hebben die grondstoffen nodig voor hun eigen ontwikkeling.

“Ze hebben ook nooit gezegd dat het om morele motieven gaat. Je kan van mutual benefit spreken, maar dat betekent niet dat de voordelen even groot of van dezelfde orde zijn. Maar het is niet alleen economisch. Als je kijkt hoeveel Confucius instituten ze in Afrika hebben neergepoot, hoeveel televisiestations ze hebben opgestart, bouwen ze ook aan hun soft power.”

En toch zegt u dat daar geen bewuste strategie achter zit?

“Ze willen een wereldmacht worden, maar om te gaan denken dat ze hét wereldcentrum willen worden dat het voor het zeggen heeft, daar zijn ze te verstandig voor. Ze zijn militair serieus aan het oppompen, maar hebben de les van de Sovjets geleerd zich niet te ruïneren met militaire uitgaven. Ze geloven nog altijd in asymmetrische oorlogsvoering.”

Zijn wij, West-Europeanen, geen hautaine klootzakken aan het worden? We gaven ontwikkelingshulp aan Brazilië, aan India, maar is de situatie niet stilaan aan het omkeren, dat zij donoren en wij ontvangers aan het worden zijn?

“Tegenwoordig keren behoorlijk wat Portugezen terug naar Mozambique en Angola. Naar Brazilië moeten ze zelfs niet gaan want ze zijn niet genoeg geschoold. Als we eens niet een serieuze introspectie doen, eindigen we zoals de Grieken: die stomme Romeinen waren wel wat voor op economisch en militair vlak, maar de Grieken beschouwden zich als de enige dragers van de cultuur. Ken je de Gall-Peters projectie van de wereldbol? Die is even juist en even fout als elke andere projectie, maar daar merk je goed dat Europa niet meer is dan een blinde darm die aan een reusachtig continent bengelt. We spreken over het Midden-Oosten en het Verre Oosten, maar met evenveel recht noemen zij Europa het Midden-Westen en de Verenigde Staten het Verre Westen. De macht is verschoven, maar we kunnen het nog altijd niet goed geloven. Het is wat ik fantoompijn noem. We hebben het niet meer, maar het doet nog altijd pijn. Reynders doet in Congo alsof hij een werelddiplomaat. Ongelooflijk. Nog zo’n holle slogan: België is het sleutelgat waardoor de wereld naar Congo kijkt. Ze hebben wel de voordeur eruit gehaald.” (lacht)

Ook in het bedrijfsleven hoor je vaak dat het ‘te gebeuren staat’ in het Oosten.

“De verstandigste bedrijven starten joint ventures in China op. Maar als we niet opletten, schieten we in onze eigen voeten. MOL camions ging niet in op het Chinese voorstel om een joint venture te starten. Vijftien jaar later exporteren de Chinezen vrolijk zelf MOL camions naar de buurlanden. Dan hou je natuurlijk niets meer over. Dan zijn Agfa Gevaert en Bekaert verstandiger geweest.”

Maar als je de technologie in een joint venture naar ginder brengt, bouwen ze ernaast een bedrijf dat net hetzelfde maakt?

“De Chinezen hebben inderdaad een nogal rekbaar begrip over intellectuele eigendom.”

Is de economische ontwikkeling in China stevig verankerd of kan dat snel voorbij gaan?

“Dat zal niet zo snel voorbij gaan. Let wel, kapitalisme kent crisissen,en het is nogal evident dat ze die in China ook zullen hebben.”

Waarom zou het economisch systeem stabieler zijn in China dan in Europa?

“China heeft een aantal zaken voor. Buitenlandse handel, steenkool, ijzer, landbouw werden in het Keizerrijk al geregulariseerd. Ze regulariseren de markt al een paar duizend jaar en hebben dat dus niet moeten uitvinden. Ze hebben daarvoor Marx echt niet moeten lezen. Mao heeft Marx ten andere nooit gelezen. Wanneer zou hij dat gedaan hebben? Het enige dat hij gelezen heeft, is de Stalinistische versie van een aantal uitreksels. Hegel heeft Mao al helemaal niet gelezen.”
“Het Chinese regime is stabiel. Diegenen die gniffelend zeggen dat ze het nog wel eens willen zien met dat Chinese mirakel, zouden wel eens raar kunnen omkijken als het in China in mekaar stuikt. Te beginnen met de Amerikanen. Obama wordt nu natuurlijk door Romney gepusht om niet te soft te zijn met China, maar hij weet ook wel dat als hij ze echt pijn doet en ze beginnen te speculeren met de dollars die ze in de kas hebben, het rap gedaan zal zijn.”

Wat zijn de zwakke plekken in de Chinese machine?

“Eén. Ze gaan hun lonen moeten optrekken als ze een binnenlandse markt willen creëren. Dat gaat hun export een beetje belemmeren. Maar er is nog voldoende ruimte om én te exporteren én hun binnenlandse markt te bedienen. Als de lonen niet omhoog gaan, hebben ze een probleem. Vooral als armoede en etnische minderheden samenvallen, zoals nu reeds het geval is in Sichuan, in Mongolië, in het Zuiden. Twee, en dat gaat het grootste probleem zijn, hun milieu. Ze zijn ongelooflijk slecht bezig. Ik denk dat ze het beseffen. Maar dat aanpakken tilt hun productiekosten drastisch omhoog. Je moet al veel geluk hebben wil je in Peking de omliggende bergen zien. Tijdens de Olympische Spelen werden de wolken kapot geschoten, maar dat kan je niet iedere dag doen. Grote stukken van hun landbouwareaal is vervuild. Rivieren idem. Voormalig president Jiang Zemin moest en zou, in de keizerlijke traditie, de Drieklovendam bouwen. Daarvoor moest hij niet alleen een miljoen mensen verplaatsen - dat is wat anders dan het laten onderlopen van de Hedwigepolder - maar nu zie je ook dat het visbestand er om zeep is. Ze hebben al een aantal van die stoten uitgehaald die hen zuur gaat opbreken. De woestijn is aan het oprukken richting Peking; de stad kende reeds zijn eerste zandstormen. En in de gezondheidszorg foefelen ze met hun cijfers. Ze doen bijvoorbeeld geen serieus onderzoek naar kanker, zeker niet in vervuilde regio’s waar etnische minderheden wonen. En als er al iemand iets naar buiten brengt, wordt hij beschuldigd staatsgeheimen te lekken. Ook met hun gezondheid gaan ze dus vreselijk afzien.”

China is zijn landbouwareaal aan het verprutsen?

“Inderdaad, alleen, hoe ga je de Chinezen wijsmaken dat het slecht is voor het milieu om meer vlees te eten? Dat gaat niet. Vroeger had men een gezond dieet. Logisch, er was geen vlees. Er bestaat een rare romantische kijk dat Chinezen alles eten. Kikkers, sprinkhanen, schorpioenen. Inventiviteit? Neen, honger! Als men elkaar zag, zei men niet ‘goedendag’, maar ‘heb je gegeten?’. Nu ze langzaamaan de middelen hebben vlees te eten, kunnen we hen niet zeggen nog wat schorpioenen op stokjes te eten. Als alle Chinezen, zuigelingen en mensen zonder tanden niet inbegrepen, twee keer per week een biefstukske willen, zit de wereld met een reusachtig probleem. De Chinezen zijn in Latijns-Amerika en vooral in Afrika en masse gronden voor landbouw aan het opkopen. Maar ze zijn daar niet alleen in. In Ethiopië, Sudan, Mozambique worden hele lappen landbouwgrond verkocht aan de Golfstaten.”

Dat kan je toch niet anders noemen dan het nieuwe imperialisme?

“Het gelijkt inderdaad soms een beetje op ‘eigen volk eerst’. Je mag niet vergeten dat Chinezen diep vanbinnen overtuigd zijn een superieur volk te zijn. Je voelt dat dikwijls. Zelfs de idee dat je Chinees spreekt, vinden ze toch maar raar.”

Spreekt u Chinees?

“Ik kan de weg naar het toilet vragen, maar echt spreken: neen. Eigenlijk vinden ze dat het niet hoort dat een buitenlander hun taal spreekt. In het klassiek Chinees vraagt men nooit ‘spreek je Chinees?’, maar ‘spreek je?’. Ofwel spreek je dus Chinees, ofwel wauwel je. (lacht) Zo zijn er tientallen voorbeelden. Hainan, in de Zuid-Chinese Zee, betekent letterlijk ‘eiland van het einde van de wereld’. Daarachter begint de barbarij. Je moet eens vragen aan Afrikaanse studenten hoe ze in China behandeld worden. Filip Dewinter zou er zich thuis voelen. Chinezen en zwarten, dat gaat voor hen niet samen. Menghuwelijken ga je er niet vinden. Soms wel met blanken, maar de mens is al een keer kleurenblind als er geld mee gemoeid is.” (lacht)

foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 19, 2012, nr. 8 (oktober), pagina 22 tot 29