Log in

'Het is een kwestie van ideologie, niet van kennis'

Interview met Hannes Swoboda (Fractieleider Europese sociaaldemocraten (S&D))

De Europeanen voelen zich bedrogen omdat Europa niet gerealiseerd heeft, wat het beloofde. Europa is een samenwerkingsproject, maar de lidstaten werken elkaar eerder tegen, dan dat ze elkaar helpen. Nationale politici hebben nauwelijks de moed hun Europese parlementsleden naar voor te schuiven en wijzen, als ze vervelende beslissingen nemen, steeds naar het Europese niveau. Nochtans moeten we de bevolking blijven duidelijk maken waarom Europa nodig is, zegt Hannes Swoboda, fractieleider van de sociaaldemocraten in het Europees Parlement. Europa vormt 8 procent van de wereldbevolking; als we grensoverschrijdende problemen willen oplossen en nog iets willen betekenen op het wereldtoneel, zullen we het samen moeten doen.

De Oostenrijker Hannes Swoboda (1946) leidt nu ruim anderhalf jaar de fractie van de Europese sociaaldemocraten (S&D) in het Europees Parlement. Hij volgde de Duitser Martin Schulz op, die voorzitter van het Parlement werd en wellicht tijdens de volgende Europese verkiezingen kandidaat zal zijn voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Swoboda kijkt aan tegen een rechts-conservatieve meerderheid in het Europees Parlement die gedwee de strakke saneringspolitiek van de Europese Commissie en de Europese Raad steunt. Veel sociaaldemocratische accenten vind je in het Europese beleid niet terug. Hoewel. De sociaaldemocraten slaagden erin een Europese jeugdgarantieregeling af te dwingen om de jeugdwerkloosheid te bestrijden, of legden de vinger op de wonde met hun studie over fraude in de Europese Unie, goed voor 1000 miljard euro die jaarlijks verdwijnt naar zwarte bankrekeningen. Maar het blijft vechten tegen de bierkaai. Ondertussen ligt de Europese Unie op de lippen van alle Europeanen. Waar Europa vroeger een ongekend maar verder ook ‘ongevaarlijk’ bestuursniveau was dat zorgde voor meer welvaart, is de Unie inmiddels de baarlijke duivel geworden die de broeksriem van nationale regeringen aanspant en lidstaten dwingt maatregelen te nemen die de sociale zekerheid en de publieke dienstverlening afbouwen. Nu Europese burgers de macht van de Unie aan den lijve ondervinden, en dat niet steeds in positieve zin, daalt het vertrouwen in de Unie. Vandaag denkt slechts één op drie Europeaan dat de Europese integratie positief is geweest voor hun land. Dat percentage is nooit zo laag geweest. Is het gebrek aan vertrouwen een direct gevolg van het gevoerde besparingsbeleid sinds 2009?

"Natuurlijk. Aan wie de EU bekritiseert, leggen we altijd uit dat landen de problemen niet alleen kunnen oplossen. We moeten de crisis samen oplossen. Als de mensen zien dat dat niet gebeurt, is het gevoel bedrogen te worden een natuurlijke reactie. We moeten toegeven dat de Europese leiders geen blijk hebben gegeven van een duidelijk leiderschap om uit de crisis te geraken en om sociale kwesties op te lossen. Daar zijn burgers boos om. De geschiedenis leert ons dat mensen kleingeestiger worden in tijden van crisis: we willen beschermen wat we hebben, de grenzen sluiten. In het Interbellum was de reactie zelfs heel protectionistisch. Nu doen we het eigenlijk beter dan bij de vorige grote economische crisis. Maar we kunnen niet verhullen dat er een grote ontgoocheling leeft bij de burgers dat Europa de crisis niet heeft aangepakt zoals dat moest gebeuren, namelijk door een anticyclisch beleid te voeren met ruimte voor investeringen. Toegegeven, er zijn ook heel wat mensen die geloven in de neoliberale slogan dat we te veel hebben uitgegeven. Het is een merkwaardige contradictie: aan de ene kant zeggen mensen dat het besparingsbeleid verkeerd is en aan de andere kant dat we moeten besparen op de overheidsuitgaven."

Toch vertellen ons voorname economen dat het besparingsbeleid niet werkt. Zelfs het IMF, dat we niet kunnen verdenken van linkse sympathieën, erkent het falen van het besparingsbeleid. Waarom blijven de Europese leiders daar doof voor?

"In de economische wereld zijn er ook die het tegenovergestelde beweren. Ik ben een linkse econoom en luister dus meer naar diegenen die kritischer staan tegenover het besparingsbeleid. Het is een kwestie van ideologie, niet van kennis. Ideologisch bevinden we ons vandaag eerder op rechts dan op links, ongeacht wat kan worden bewezen door cijfers. Als je een ideologische visie hebt, zie je de realiteit niet. In het vroegere Oostblok zou de communistische ideologie leiden naar het paradijs. Het feit dat de economie faalde, dat de bedrijven niet functioneerden, werd verklaard als kleine vergissingen. Vandaag is de ideologie op rechts: we geven te veel uit, we belasten te veel, er is te weinig vrijheid."

Het is merkwaardig hoe rechts er in slaagt die ideologische keuzen te vermommen met schijnbaar neutrale termen, zoals structurele hervormingen. Daarmee worden besparingen bedoeld en een afslanking van de overheid. We zijn het begrip ‘structurele hervormingen’ dus kwijtgespeeld aan rechts. Vindt links nog de juiste woorden om met de mensen te praten?

"Als je de ideologische wind mee hebt, heb je ook de emotie aan jouw kant en kan je het politieke debat bepalen. Rechts zegt voor vrijheid te zijn. Dat betekent: minder belastingen, minder overheidsregulering. Zulke slogans gaan er als zoete koek in, want velen vertalen dat in hun hoofd naar een specifiek, persoonlijk geval waar hij of zij een probleem mee had. We kennen allemaal wel een voorbeeld van overbureaucratisering en -regulering. Het is belangrijk dat links de taal terugvindt die aantrekkelijk is om bepaalde waarden te duiden. Als je voor meer belastingen pleit, verlies je uiteraard het debat tegen iemand die pleit voor minder belastingen. Zelfs bij mensen die een voordeel zouden hebben bij hogere belastingen, omdat die zorgen voor een betere publieke dienstverlening of voor beter onderwijs. Pleit je daarentegen voor andere belastingen, voor een eerlijkere verdeling van inkomen, maak je meer kans. Zo is het ook contraproductief om te spreken over ‘belastingsdruk’, want dan zeg je meteen dat belastingen een ‘druk’ zijn, een last. Het zijn vaak kleine dingen. We hebben inderdaad de voorbije jaren dat taalspel verloren."

Je kan ook zeggen dat de crisis emotionele opportuniteiten biedt voor links om met mensen te communiceren. Toen François Hollande de presidentsverkiezingen won, zagen we voor het eerst sinds lang een gevoel van hoop dat de zaken zouden veranderen. Dat is helaas niet gebeurd.

"Om het presidentschap van François Hollande te evalueren, moeten we verschillende elementen in rekenschap brengen. Een. De media verwachten een Duits-Franse samenwerking, maar dat is verre van eenvoudig. Duitsland staat er economisch beter voor en wordt geleid door iemand met een heel andere visie. Natuurlijk wil ook ik dat Frankrijk en Duitsland nauw samenwerken, maar met de inzichten van Hollande, niet met die van Merkel. Twee. In het moderniseren van de economie en het reduceren van de bureaucratie, zit Hollande in een moeilijke positie. Hij moet in tijden van economische crisis, in samenspraak met de sociale partners, de hervormingen doorvoeren waar Sarkozy en eerder Chirac altijd over spraken, maar nooit iets aan deden. Ik zeg niet dat Hollande het goed doet, maar probeer het moeilijke parket waarin hij zich bevindt te verklaren. Ik hoop nog altijd dat Frankrijk de noodzakelijke hervormingen zal doorvoeren. Dat zal gemakkelijker zijn als de economie weer wat opleeft. Frankrijk heeft een van de hoogste belastingstarieven, bijna even hoog als sommige noordelijke landen, maar het uitgavenpatroon en de hoge bureaucratisering vormen een belemmering. En het is natuurlijk gemakkelijker om de belastingen te verlagen dan de productiviteit van de publieke sector te verbeteren. Frankrijk heeft zonder de minste twijfel hervormingen nodig. Hollande wacht dus nog een reusachtige taak."

Momenteel heeft de Europese Unie in de publieke opinie een zeer negatieve bijklank. Aan de andere kant is er nog nooit zoveel gediscussieerd geweest over de Europese Unie. In die zin heeft de crisis de mensen het belang van de Unie doen inzien...

"Precies. Mensen in héél Europa praten over de situatie in Griekenland. Dat zou vijf jaar geleden niet gebeurd zijn. De vraag is of de leiders die uitdaging op een positieve manier opnemen. Dat doen ze helaas niet. We leggen de problemen van ongelijkheid en van nieuwe concurrentie niet meer uit aan de mensen. Want we moeten niet alleen het evidente fait accomplis dat de EU is in twijfel trekken, maar tegelijk ook zeggen waarom de EU noodzakelijk blijft. Andere continenten zouden maar al te graag een soortgelijk integratieproces kennen als de EU. Als we naar de stagnerende groeicijfers in een aantal opkomende landen kijken, zien we dat de crisis niet enkel gerelateerd is aan de EU. Met de Bric-landen kwamen 1 miljard nieuwe mensen in een geglobaliseerde arbeidsmarkt. Europa vormt maar 8 procent van de wereldbevolking. We moeten beter uitleggen dat, als we de markten, het klimaatbeleid of de mensenrechtenkwestie willen domineren, we dat samen zullen moeten doen. We moeten simpele maar duidelijke argumenten vinden waarom Europa nodig is. En welk soort Europa we willen, want dat is het tweede luik."

De crisis heeft inderdaad niets te maken met de kritiek op de EU, maar toonde wel aan dat er iets verkeerd is met haar architectuur.

"Er is iets verkeerd met de architectuur van de Europese Unie, maar nog veel meer met de architectuur van de eurozone. Daar ligt de grote crisis. Je kan geen gemeenschappelijke munt hebben en tegelijk zo’n verschillend economisch beleid voeren. In een nochtans verdeeld land als België is er tenminste één gemeenschappelijk economisch beleid, weliswaar met verschillen in de regio’s, maar wel met één nationale bank. Stel je voor dat België nog de Belgische frank zou hebben en met Vlaamse, Waalse, Brusselse en misschien zelfs Duitstalige centrale banken zou werken die niet bereid zijn kredieten te verstrekken aan de andere gemeenschappen. Dat zou al te gek zijn. Nochtans is het dat wat we in Europa doen. Mochten de lidstaten allemaal dezelfde economische ontwikkeling kennen, zou het misschien nog werken. Maar het faalt tussen landen met hoge en lage productiviteit of inkomen, met of zonder een moderne industrie. Je kan de munt immers niet devalueren."

Lidstaten stellen zelden de gemeenschappelijke Europese doelstellingen voorop. Ze verdedigen nagenoeg uitsluitend hun nationale belangen. Is zoveel macht voor de natiestaten ook geen probleem van de Unie?

"Ja, maar dan moeten we uitmaken wat soevereiniteit precies inhoudt. Is Denemarken - geen eurozoneland - soeverein om te doen met haar munt wat het wil? Nee toch. De echte limitering van soevereiniteit is niet de Europese Unie of de Europese Centrale Bank, maar de internationale kapitaalsmarkt. Nationale politici moeten niet zeggen dat ze soeverein zijn; dat is de burgers voorliegen. Ook als je geen eurozoneland bent, moet je hetzelfde beleid voeren. Zelfs Zwitserland moet informatie van haar bankrekeningen vrijgeven als de Verenigde Staten daar om vragen. Natuurlijk is de soevereiniteit extra gelimiteerd in de EU, maar het echte probleem is dat we niet genoeg bijkomende hulp geven. Dat is waarom de zuiderse landen het zo moeilijk hebben."
"Kijk, de twee landen die het hardst doorduwden om de banken te redden, waren Duitsland en Groot-Brittannië. Daar speelt opnieuw die ideologie, want 85 procent van het geld dat naar Griekenland gaat, stroomt terug naar, vooral Duitse, banken. Politici willen of kunnen aan hun burgers niet uitleggen wat deze crisis precies inhoudt en wat het betekent om Griekenland te helpen. Griekenland helpen is dus ook onze banken helpen. Griekenland is gewoon een kruispunt waar geld toekomt en terugkeert. Een gebrek aan eerlijkheid tegenover onze burgers is het grote probleem."

Nu krijgt Europa haar geld van de lidstaten via een dotatiesysteem, maar de crisis leert ons dat rijke landen niet graag betalen voor arme landen. Zou een Europese belasting een oplossing kunnen zijn? Dan heb je geen solidariteit meer tussen landen, maar een interpersoonlijke solidariteit. Dan betalen rijke Europeanen voor armere Europeanen ongeacht in welk land die wonen.

"Dat is waar de S&D-fractie voor vecht: eigen middelen voor de Europese instellingen en een eigen Europese budget voor de transfers tussen rijke en arme Europeanen, waar ze ook wonen. De rechtervleugel in het Europees Parlement is er in geslaagd te stellen dat het Europees probleem niet de sociale ongelijkheid is, maar het verschil tussen ‘onze landgenoten’ en ‘de anderen’. Die ‘anderen’ zijn de inwoners van een andere lidstaat of - erger nog - Roma’s of Arabieren. De splitsing in het hoofd van veel mensen, zelfs bij media en politici, is niet tussen rijk en arm, maar tussen ‘wij’ en ‘zij’. In Oostenrijk had onze rechtse partij verkiezingsposters met daarop een zin uit de Bijbel: ‘Bemin uw naaste’. Die naasten, dat zijn natuurlijk de mensen die net naast de deur wonen. De naasten zijn ‘wij’, niet ‘zij’. Ze zijn daarin heel leep, want niemand is tegen deze zin uit de Bijbel. Links heeft er nog steeds geen antwoord op gevonden. We zijn bang om te praten over integratie of het verlenen van burgerschap."

Vanaf 1 januari 2014 kunnen Roemenen op onze arbeidsmarkt terecht. We zullen hen zien op bouwwerven, in de transportsector. We worden kwaad op Polen of Roemenen die onze jobs afpakken, maar zonder een sociaal gelijke speelveld zijn dat soort spanningen toch onvermijdelijk?

"Dat sociale gelijke speelveld moeten we inderdaad zien te bekomen, want buitenlandse werkers krijgen hier die jobs omdat ze minder betaald worden en in lagere sociale omstandigheden werken. De S&D-fractie in het Europees Parlement strijdt hard voor een aanpassing van de Posted Workers Directive die zegt dat waar je ook vandaan komt je voor dezelfde job dezelfde verloning moet krijgen. Maar in sommige landen krijgen werknemers, naast hetzelfde wettelijk loon, bijkomende toelagen die niet aan buitenlandse werknemers moeten worden gegeven. Waarom zou een ondernemer dan een Belg 2000 euro betalen, als hij voor 1200 euro ook een Pool kan tewerkstellen? Onze fractie vecht voor de verbetering van die Posted Workers Directive, maar er is sterke oppositie van de liberale en rechtse leden in het Europees Parlement, van de Commissie en van de Raad. Ook een aantal Oost-Europese lidstaten was een tijdlang tegen. Ze vonden het beter dat hun inwoners een slecht betaalde job hebben dan geen job. Het is belangrijk om in het thuisland jobs te creëren zodat werknemers niet gedwongen worden elders een job aan te nemen. Het feit dat mensen verhuizen, is niet het probleem, vooral het gebrek aan bereidheid om het probleem ter plekke aan te pakken is dramatisch. Ik bezocht onlangs een aantal Duitse steden en zag daar samenscholingen van Roma families in buurten waar ze niet welkom waren, waar de kinderen niet naar school konden. Dan denk ik: Wolfgang Schäuble bespaart geld en weigert de situatie ter plekke te verbeteren. Maar dan zou hij op zijn minst de mensen die hier zijn, moeten helpen. Niet dus."
"Het is dus absoluut noodzakelijk dat we de Posted Workers Directive aanpassen zodat goedkope, buitenlandse arbeidskrachten geen aanleiding meer vormen om de eigen mensen te ontslaan. Daarvoor heb je sterke vakbonden nodig. En het morele besef bij ondernemers om geen misbruik te maken van migratie om de lonen in het eigen land te verlagen."

De laatste jaren leerden we allemaal nieuwe woorden. Eén daarvan is het concept van het ‘systemisch risico’ in financiële instellingen. Volgens de Internationale Arbeidsorganisatie is ook jeugdwerkloosheid een systemisch risico. Je creëert er een verloren generatie mee die het litteken van de jeugdwerkloosheid heel haar carrière meedraagt. Het aanpakken van dat systemisch risico blijkt echter moeilijker dan het redden van banken.

"Mijn land, Oostenrijk, heeft veel tekortkomingen maar wat wel werkte, was het jeugdwerkloosheidsbeleid met het Active Programme for Youth Employment. We zitten momenteel bij de landen met de laagste werkloosheid in Europa, met zo’n 4,5 procent. De jeugdwerkloosheid schommelt rond de 9 procent. Het is een publieke verantwoordelijkheid om jobs te creëren. De overheid moet onderwijs en training voorzien. Dat is essentieel, zeker in landen met een hoog migratieniveau waar taal- en andere vaardigheden niet altijd even goed ontwikkeld zijn. De overheid mag de verantwoordelijkheid om jobs te creëren niet enkel aan de bedrijven overlaten."

Het Oostenrijkse jongerenwerkloosheidprogramma lag aan de basis van de zogenaamde Europese jeugdgarantieregeling. Hoe heeft Oostenrijk dat precies ingevuld?

"Als je vier maanden na het afstuderen geen job hebt, krijg je de mogelijkheid om een verdere opleiding te genieten: technische zaken, pc-vaardigheden, hoe te solliciteren, dat soort zaken. Daarna kijken de arbeidsmarktdiensten actief naar een job voor die jongere; ze bellen zelf bedrijven op. Ook hebben we goed uitgewerkte leercontracten op school. Jongeren tussen 15 en 18 jaar krijgen zowel educatieve training als scholing in bedrijven. Als er in de private bedrijven niet voldoende training voorzien wordt, nemen publieke bedrijven die taak op zich. We hebben hiervoor een fonds. Kleinere bedrijven met drie of vier werknemers die niet altijd jongeren kunnen opleiden, betalen enkel een bijdrage. Waar we vooral succesvol in waren, was het overtuigen van de werkgevers om mee te doen. Ze waren altijd tegen. Voor hen was het handig om een bepaald aantal werklozen te hebben waaruit zij konden putten. We konden er de werkgevers van overtuigen dat sociale stabiliteit te verkiezen valt boven een grote groep werkzoekenden."

Sommige politici zeggen dat we de Europese politiek meer moeten politiseren. Paul Magnette sprak vorig jaar de gevleugelde woorden: ‘Who the f*** is Olli Rehn’. Hij kreeg daarvoor veel kritiek, maar legde de vinger wel op de wonde. Mensen kennen Olli Rehn of Hannes Swoboda niet. Hoe breng je de Europese politiek dichter bij de burger?


"Europa is per definitie ver weg van de gewone burger. Misschien minder in België, maar elders is het een lange afstand. Je kan tegenover Brussel niet hetzelfde gevoel hebben als tegenover je nationale parlement. Probleem is dat veel landen hun Commissaris zien als een vertegenwoordiger van hun land. Maar hij of zij is geen vertegenwoordiger van België, Oostenrijk of Duitsland, maar werkt voor Europa. Daarom twijfel ik sterk of een directe verkiezing van de Commissie de Europese politiek dichter bij de burgers kan brengen. Er moeten daarentegen veel meer inspanningen geleverd worden door nationale partijen. Als je je europarlementsleden vijf jaar lang in Brussel verbergt en hen drie maanden voor de verkiezingen uit de hoed tovert, kan het niet werken."
"Het is overigens niet anders in de Verenigde Staten. Daar zijn de senatoren vaak enkel gekend in hun eigen district. Zelfs de eigen ministers kennen de Amerikanen niet. Ze kennen de president, de minister van buitenlandse zaken en de minister van defensie, als er een oorlog is. Wat de Europese Unie nodig heeft, is een duidelijk, klein presidium dat Europa leidt. Ideaal is één president voor de Raad en één voor de Commissie, aangevuld met drie of vier personen voor economische zaken, buitenlandse zaken, milieu en justitie. Nu is het onmogelijk om alle 28 Commissarissen te kennen. De Unie meer politiek maken is moeilijk, maar een gelimiteerd aantal mensen aan het hoofd zetten, inclusief de voorzitter van het Europees Parlement, kan een verbetering zijn. Met Martin Schulz hebben we nog nooit zo’n bekend figuur gehad als voorzitter van het Europees Parlement. Maar nogmaals, het zijn de nationale politici en partijen die hun europarlementsleden op de voorgrond moeten brengen. Dat doen ze nu te weinig."

Zal het feit dat de Europese partijen nu hun kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie naar voor gaan schuiven iets veranderen?

"Het kan een verbetering betekenen. De media gaan over deze personaliteiten schrijven. Je krijgt een aantal debatten. Maar de taalbarrière blijft bestaan en niet iedereen is in alle landen even bekend. We moeten dus een aantal mensen Europese bekendheid geven, om dan per partij één kandidaat te hebben voor het voorzitterschap van de Commissie. Wat wij als sociaaldemocraten hebben gedaan met betrekking tot de positie van Martin Schulz als voorzitter van het parlement is een goede start. Hij heeft Europees aan bekendheid gewonnen en zal dus ook als kandidaat-voorzitter van de Commissie enige bekendheid genieten. Anderen hebben het wat moeilijker. Verhofstadt is nog aan het strijden. De Groenen moeten er altijd twee hebben, maar dat is natuurlijk wat moeilijk voor één positie. En voor de EVP, de Europese christendemocraten, liggen de kaarten nog moeilijker. Kijk, we moeten niet naïef zijn: bij Europese verkiezingen stemmen mensen voor hun kandidaat of partij, of ze stemmen tegen de huidige regering in hun eigen land."

Volgens sommigen is het probleem dat we geen Europese ‘demos’ hebben, dat er geen band is tussen de Europeanen. Wat betekent het volgens u om vandaag Europeaan te zijn? Want spreken over Europa als vredesproject krijg je niet meer verkocht aan de jongere generaties. Die hebben een ander verhaal nodig.

"Volledig akkoord. Hoewel sommige regio’s in de wereld blij zouden zijn om zelf iets te hebben zoals onze Europese stabiliteit, zijn het vredesproject en de noodzaak van een Duits-Franse alliantie zaken uit het verleden. We mogen dat niet vergeten, maar het is niet het voornaamste argument voor de jongere generatie. Als ik tegen mijn landgenoten over Europa praat, benadruk ik het volgende: Europa vormt nu zo’n 8 procent en binnen twintig jaar slechts 4 procent van de wereldbevolking. We hebben gedeelde belangen inzake milieu, mensenrechten, enzovoort. In een wereld die onderling zo afhankelijk is geworden, hebben we een gemeenschappelijk Europa nodig dat onze gemeenschappelijke belangen verdedigt. Het is in ons eigen belang te vechten voor bepaalde waarden in de wereld. Ik ben ervan overtuigd dat burgers een gemeenschappelijke Europese positionering willen. Inzake klimaatverandering, inzake buitenlands beleid... Het zijn de politici die moeten durven zeggen dat we moeten samenwerken als we onze belangen globaal vertegenwoordigd willen zien. Dat is waar de ontgoocheling, waarover u het had in uw eerste vraag, vandaan komt: we slagen er niet in te realiseren wat we beloofden. Niet omdat de burgers principieel tegen de Europese Unie zijn. Maar omdat ze stilaan wanhopig worden. Het is van essentieel belang dat politici blijven uitleggen waarom Europa nodig blijft, dat een Europees spoorwegennetwerk een goede zaak is, of dat, als je alternatieve en duurzame energie wilt, je daarvoor een Europees netwerk nodig hebt. We moeten rond zeer concrete punten uitleggen waar Europa een meerwaarde kan betekenen. Het Europadebat over instellingen dat we vaak horen, gaat helaas voorbij aan de hoofden maar vooral aan de harten van de burger."

Foto’s: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 20, 2013, nr. 7 (september), pagina 42 tot 50