Log in

'Politiek heeft weinig invloed op wie we zijn'

Interview met Joost Vandecasteele (comedian, auteur)

Geef de politiek de plaats die ze verdient. Die is vandaag niet zo belangrijk meer. We moeten eerder kijken naar hoe de maatschappij met uitdagingen omgaat. Daar is van alles aan de hand. Vooral op het internet krijgt de nieuwe rebellie vorm. Daar kunnen creatievelingen hun gang gaan. Verandering ten goede zal van individuen moeten komen. De tijd van de massa’s is voorbij. Het is nu tijd voor duidelijke verwarring. Een gesprek met comedian, auteur en theatermaker Joost Vandecasteele.

Hij woont op een steenworp van het parlement, maar een steen zal je hem er niet naar zien werpen. "Mijn pijlen zijn niet gericht op de politiek," zegt hij. Maar hij gelooft ook niet dat de politique politicienne de problemen nog zal oplossen. Dat moeten we zelf doen. Auteur, theatermaker, komiek en columnist Joost Vandecasteele (1979) is de meest politiek geëngageerde stand-up comedian van Vlaanderen. Als een angry young man schopt hij tegen het heilige huisje van de status quo. Hij maakt graag kabaal, lyrisch én met kennis van zijn klassiekers. Vandecasteele studeerde theaterregie aan het RITS in Brussel. Als snel toonde hij zich een veelkoppig kunstenaar, als stand-up comedian, acteur bij het theatercollectief Abattoir Fermé en auteur van kortverhalen en romans. Hij won in 2007 de Brandende Pen voor het Beste Nederlandse Kortverhaal met Nooit meer vrede. Vandecasteele nam in 2008 deel aan de Canvas Casino Comedy Cup en maakte in 2009 zijn eerste comedyshow ‘Otaku’. In datzelfde jaar debuteerde hij met de verhalenbundel Hoe de wereld perfect functioneert zonder mij, waarvoor hij in 2010 de Vlaamse debuutprijs ontving. In 2010 verscheen zijn tweede roman, Opnieuw en opnieuw en opnieuw, opgevolgd in 2012 door Massa. Joost Vandecasteele schrijft ook politieke columns voor De Morgen en De Standaard. In zijn laatste roman, Vel, heeft hij het over mannelijke seksualiteit. "Er is vandaag een sterke focus op de manier waarop vrouwen seks beleven," zegt hij. "Mannen, zo lijkt het wel, denken al 2000 jaar hetzelfde. We zijn nog altijd rudimentaire oerwezens die vanuit een zekere agressiviteit handelen. Daarnaast is er het maatschappelijke aspect. Seksualiteit is iets problematisch geworden. In het Westen voelen we ons trots dat we vrouwen niet verplichten een hoofddoek te dragen, dat we hen zogezegd niet onderdrukken, ondanks het loonverschil dat je zelfs aan een zevenjarige niet uitgelegd krijgt. We denken dat we het weten, maar dat is totaal niet zo. Dat maakt het interessant. Verwarring is veel interessanter en productiever dan duidelijkheid. Duidelijkheid neigt naar eigen gelijk, naar halsstarrigheid. Duidelijkheid is saai."

Is de mannelijke seksualiteit dan bedreigd?

"Neen, helemaal niet. Integendeel. Dat is het net. Er wordt altijd gesproken vanuit een contrast. Alsof mannelijke en vrouwelijke seksualiteit niet naast elkaar kunnen bestaan. Alsof er geen plaats is voor twee seksen die tegelijk aan het zoeken zijn. Alsof elke stap die de ene sekse voorwaarts zet, een stap achterwaarts betekent voor de andere sekse. Ik wou schrijven over een man die geen macho is, maar ook geen sukkel. Dat zijn meestal de twee extremen die je voorgeschoteld krijgt. Het is geen heldenroman. Mijn hoofdpersonage is zich heel bewust van de vervrouwelijking in de maatschappij en zoekt daarin een parcours. Ik hoop dat we nu klaar zijn met lullen over de vertrekpremies. Het interessantste debat dat gaat komen, is dat tussen man en vrouw. Dat is het debat dat we moeten voeren, zonder te vervallen in clichés."

Als de politiek het vandaag over seksualiteit heeft, is dat vaak een uitloper van een oud emancipatiedebat: het verbieden van prostitutie, het strafbaar stellen van klanten...

"We moeten een onderscheid maken tussen politiek en maatschappij. Wat in de Wetstraat gebeurt, heeft weinig te maken met de maatschappij. Het is een industrie an sich met een bepaalde macht over ons dagelijks leven, maar met weinig invloed op wie we zijn en wat we doen. Media heeft nog altijd meer invloed op ons dan welke partij of ideologie ook. Voor elke maatschappelijke tendens kijken we naar de reacties van de politiek. Wat denken Joëlle Milquet of Maggie De Block daarvan? Die reflex vind ik vreemd. We leggen te veel de focus op wat in de Wetstraat gebeurt. Partijpolitiek is het minst interessante aan heel de politiek. Het is een systeem dat zichzelf in stand houdt, dat springt op een incident, dat wil verbieden, beteugelen. Aan de andere kant heb je de bijna pragmatische manier van denken van een maatschappij. Hoe wij omgaan met de dagdagelijksheid is veel interessanter dan de duidelijkheid van een wettekst."

Uit de recente VRIND-enquête blijkt dat de Vlaming burgerschap verbindt met het naleven van wetten en braaf het belastingformulier invullen. Voor een ander zorgen, wordt al veel minder als een vorm van burgerschap gezien. Maatschappelijk engagement is al helemaal niet belangrijk.

"Vandaag staat alles in functie van het behoud van een bepaald soort comfort. Er is geen streven meer. In dit land is er iets vreemds aan de hand. Ten eerste, de meest populaire partij is niet eurosceptisch. Ten tweede, het conservatisme heeft het woord verandering kunnen kapen. We hebben toegelaten dat het woord verandering, dat gekoppeld is aan verbetering en aan het progressieve gedachtegoed, nu gelinkt wordt aan ‘behouden’. Dat zorgt ervoor dat elke ambitie wegebt. We hebben als maatschappij geen ambitie meer, enkel de neiging om te houden wat er is. Dat zorgt ervoor dat we ons zo vastklampen aan die regels, zoals blijkt uit de VRIND-enquête."

Is dat de reden voor de heftige kritiek op het boekje ‘Tegen verkiezingen’ van David Van Reybrouck? Zijn voorstel impliceert immers dat je het hele systeem radicaal moet veranderen.

"Ook Van Reybrouck geeft te veel macht aan het politieke bestel. Hij gelooft nog altijd dat het van bovenaf moet gebeuren. In zijn vorige boek, Pleidooi voor Populisme, lezen we over ons diplomaparlement. Maar een arbeider meer of minder in het parlement zal daar niets aan veranderen. Een parlement is een spons; alles wordt er opgezogen tot het allemaal dezelfde natte substantie wordt. Het is logisch dat de politiek zo fel reageert op zijn boekje. Ze voelt zich bedreigd. Dat is eigen aan elke sector. Ook de theatersector, nochtans een progressieve wereld, heeft dezelfde defensieve houding als besparingen zich opdringen. Via loting de Senaat bevolken; het zou fantastisch zijn om het even te proberen. Maar de criticasters hebben wel een punt als ze zeggen dat je dat niet even kunt uittesten."

De IJslandse grondwet is zo herschreven.

"Dat is gebeurd na een immense crisis. Er is een zekere urgentie nodig om dat te kunnen doen."

Het begin van de financiële crisis ligt nu al zes jaar achter ons. ‘Never waste a good crisis’, was toch het ordewoord? Is de urgentie ondertussen niet behoorlijk groot geworden?

"We zijn immuun geworden voor crisissen. In die 540 dagen zonder regering reden de trams nog en moest ik belastingen betalen. Zo urgent voelde die crisis niet aan. Het probleem met de financiële crisis is dat alles zo verweven is met ons leven. We zijn een bankendemocratie. Banken zijn echt too big to fail. We hebben ons laten wijsmaken dat er geen alternatief was dan ze te redden. Er is een efficiënt systeem in werking dat elke fundamentele verandering tegenwerkt, dat onze angsten goed bespeelt."
"We zijn een individualistische samenleving geworden. Het is onmogelijk om met een grote groep iets af te dwingen, omdat grote groepen an sich logger en conservatiever zijn. Verandering zal komen van kleine initiatieven, van rebelse individuen. In Parijs heeft een groep mensen juridisch afgedwongen dat er fietspaden moeten komen in bepaalde straten. Ze gebruiken het systeem tegen het systeem. Idem met de G500 in Nederland; jongeren worden massaal lid van de traditionele partijen om op congressen zaken te agenderen. In de VS zou men met zijn allen lid moeten worden van de National Rifle Association om die te veranderen. De idee van grote veranderingen is geen optie meer, want we zijn al duizenden jaren deze maatschappij aan het vormen. Alles is met elkaar verweven."

In zijn nieuwe boek ‘De wereld redden’ promoot de Belg Michel Bauwens - in de top 100 van de meest invloedrijke mensen ter wereld - de peer-to-peer economie. Bauwens adviseert Ecuador, een land dat met een peer-to-peer systeem wil werken in de landbouw, met open source-tractors die in microfabriekjes gebouwd worden. Veel peer-to-peer initiatieven worden gedragen door enkele individuen...

"In die groeilanden heb je zo’n projecten nodig om die micro-economische tendensen in gang te steken. Het is een noodzaak om te overleven. Hier lijkt het eerder een daad van verzet. Via zulke peer-to-peer initiatieven strijden we tegen de logge meerderheid. Mijn grote angst heeft betrekking op de ongelooflijke saaiheid en het stagnerende effect van onze regels. ‘We hebben het goed’, klinkt steeds meer als ‘goed genoeg’. Steeds minder horen we: ‘we hebben het goed, maar het kan nog beter’. Dat is natuurlijk een neo-decadente gedachte, maar elk streven moet een streven voorwaarts zijn. Anders stagneert de maatschappij. Het is een menselijk gegeven om het steeds beter te willen doen. Toch is er die conservatieve, niet uit te wissen idee dat het goed is zoals het is, dat het zo moet blijven."

Leeft niet steeds meer het besef dat ‘het goed hebben’ ten koste gaat van iets anders? Namelijk dat ons comfort het welzijn van anderen op de planeet onmogelijk maakt?

"Het is onmogelijk te zeggen dat we het met minder zullen moeten doen. Dat is de reden waarom de ecologische beweging stagneert. Die zal ons moeten overtuigen dat het in de toekomst beter zal worden. Een aardappelveld kapot maken, is een vreselijke manier om je als ecologische beweging te profileren. Technologie zal ons moeten helpen. Dat de citroen uitgeperst geraakt, is nog zo’n metaforische dooddoener die vervat zit in de idee dat we ons moeten vastklampen aan wat we hebben."

Binnen de ecologische beweging heb je toch krachtige figuren, zoals Michael Braungart, die beweren dat we best duurzaam kunnen leven, zonder het met minder te moeten doen. Overal zie je peer-to-peer groepjes ontstaan. Jonge uitvinders werken al evenmin volgens de traditionele economische logica. Bij hen primeert maatschappelijke winst boven economische winst.

"Dat is omdat ze opgegroeid zijn met een basiscomfort. Dat is Bertolt Brecht: ‘Erst komt das Fressen, dan die Moral’. Goed doorvoede mensen graaien minder. Ze willen iets terug doen voor de maatschappij omdat die ook voor hen goed is geweest. Tegelijk sijpelt steeds meer de idee door dat we enkel willen betalen voor onszelf. De Britse komiek Mark Steel zei onlangs dat het leek alsof zijn land geleid werd door Ryanair. Iedereen betaalt voor zijn eigen ding, en voor niets anders. We willen geen extra’s. Waarom betalen voor een bibliotheek als je er nooit heen gaat? Waarom Afghaanse asielzoekers opvangen als die ons handenvol geld kosten?"

Hoe verklaart u het succes van N-VA? Het lijkt een beetje op de Amerikaanse evolutie waarbij mensen stemmen op een partij die hun belangen niet verdedigt.

"Het omgekeerde geldt ook: diegenen die de sp.a beweert te beschermen, stemmen niet meer voor hen. Je zou kunnen zeggen dat dat ondankbaar is, maar je merkt dat de sp.a opgeschoven is naar de middenklasse. Alle partijen zijn geobsedeerd met die middenklasse. Voor het succes van de N-VA zijn er meerdere redenen te bedenken. Een. De partij had lange tijd een wat rebels karakter. We zijn nog altijd bereid om in een rebellie te geloven. Twee. Jaren geleden, nog voor de N-VA werd opgericht, hebben we van politiek entertainment gemaakt. We hebben toegelaten dat het enkel over personen ging. De ideologische verschillen waren weggewerkt. Liberaaldemocraten, sociaaldemocraten, christendemocraten... ze zouden één partij kunnen vormen. We koesterden individuen die boven de partijen uitstaken. Partijen zagen we enkel als kweekvijvers. Het tijdperk van partijen is onherroepelijk voorbij. Het zal altijd om die individuen gaan. Het is een individu die tweet of die bij Café Corsari zit."

U zegt eigenlijk dat het succes van de N-VA enkel gebaseerd is op de figuur van Bart De Wever?

"Voor een groot deel wel. Maar de N-VA is in staat gebleken om op een intelligente manier de woede die er leeft over de saaiheid te kanaliseren in politiek entertainment. Op een rare manier geloven we hun boosheid. We geloven niet in de verontwaardiging van andere partijen. Die zijn immers al decennia aan de macht. Er is altijd een gevoel van medeverantwoordelijkheid. Sp.a sleurt figuren als Norbert De Batselier en Luc Van den Bossche als ballast met zich mee. De N-VA was fris, nieuw. Toch komt 2014 voor hen te laat. Het momentum van frisheid en rebellie is weg. In de spreidstand die ze moeten volhouden - in Vlaanderen aan de macht, federaal in de oppositie - raken de ballen ondertussen de grond. Ze zijn deel gaan uitmaken van het politieke bestel."

Volgens Jan Verheyen, zoals jij actief in de culturele sector, is de N-VA een anti-establishmentpartij die zich verzet tegen ‘het regime’.

"Zo hebben ze zich geprofileerd, maar zodra je gouverneurs hebt, zodra je plukt van de voordelen waar ook andere partijen van genieten, zodra je over vertrekpremies begint te bikkelen, hoor je bij dat politieke bestel. Je kunt dat vergelijken met de Tea Party. Die zullen, ondanks de shut down, nog steeds succes hebben omdat ze die maagdelijkheid, dat halsstarrige hebben. Ik kan me voorstellen dat de N-VA zal worden geconfronteerd met een schisma, met een radicalere vleugel voor wie onafhankelijkheid echt het streven is en de rest die zich als machtspartij gedraagt. Zodra je iemand als Siegfried Bracke binnenhaalt, zit je in dat kantelmoment. Want iemand met dat soort contacten, reputatie en mediakennis die duidelijk een strategische en géén ideologische keuze maakt, zorgt er voor dat je je maagdelijkheid verliest. Vandaag is de N-VA een politieke partij als een ander. Ze hebben lang kunnen volhouden dat het niet zo is, maar dat beeld brokkelt af. Nu wordt het opnieuw interessant. Het is wachten op de volgende partij die ons gaat laten geloven dat ze maagdelijk is. Want de kiezer wil bedot worden. Die wil over een politicus horen dat hij zuiver is."

Uw kritiek op de politique politicienne, op diegenen die de tent beheren, is stevig. Iemand als Jeroen Olyslaegers riep bij de vorige verkiezingen op om niet meer te gaan stemmen. Niet vanuit de antipolitiek maar vanuit een maatschappelijk engagement. Deel jij die mening?

"Mijn pijlen zijn niet gericht op de politiek. Ik heb geen antipolitieke tendensen. Alleen wil ik dat de politiek de aandacht krijgt die ze maar verdient en dat andere tendensen meer aandacht krijgen. Wat achten we als maatschappij belangrijk? Een asielzoeker/loodgieter wordt weggestuurd door Maggie De Block. Als je ziet hoeveel emotie dit losmaakt bij diegenen die hem kennen, is dat betekenisvoller dan de beslissing van de minister. Mensen engageren zich. Maar door de media wordt dat vernauwd tot ‘Maggie’."

Dan ligt de sleutel bij de media?

"Media zijn meer dan de klassieke media. Ik ben geïntrigeerd door wat er op het internet aan het gebeuren is. Dat is een economie, een land an sich geworden. Het is de toekomst. We vinden het jammer dat jongeren niet meer op straat komen om te protesteren, maar ze zitten daar wel. Daar hebben ze de overmacht. Op straat komen, betekent Friese ruiters en politieagenten in gevechtskledij. Op het internet is er een nieuwe vrijheid gevonden."

Op avaaz.org kan je intekenen op een hele reeks zinvolle petities. Je hoeft enkel maar te klikken. Is het klikactivisme dan het nieuwe activisme?

"Neen. Het nieuwe activisme is de rebellie. Al heel mijn volwassen leven strijd ik tegen ‘ludieke acties’. Ik word kotsmisselijk van het woord ‘ludiek’. Mij interesseren creatieve, rebelse acties die iets kunnen verstoren. Het is niet genoeg om te klikken, om iets te liken. Maar de tools die worden aangereikt op het internet bevorderen wel de creativiteit. Op straat gaan roepen, haalt toch niets uit. Er stonden 200 Afghanen voor het Parlement en dat had geen enkele impact. Die macht is ons ontnomen. Je moet toestemming vragen om te protesteren."
"Het zal van individuen moeten komen. Bijvoorbeeld vanuit de kunst. Wat Banksy doet in New York getuigt van een creativiteit en van een rebellie die niet te negeren valt. Kleinschalige, individuele, rebelse acties zullen in de toekomst een maatschappij sturen. De realiteit zal worden beïnvloed door de cyberrealiteit. Dan wordt het interessant, want dan moet de realiteit reageren. Je moet iets doen wat niet te negeren valt. Vroeger kon dat door een massa op de been te brengen. Vandaag moet het met creativiteit gebeuren. Dat stemt me hoopvol. Ik heb totaal geen pessimistisch gedachte over de maatschappij. De creatievelingen, de slimmeriken en de rebelse stemmen zijn aan zet. Ze gaan steeds meer het systeem uitdagen."

Dat schreef je ook in het boek van Saïd El Khadraoui, ‘Europa 2050’. De toekomst is aan de zotten, aan de creatievelingen. Mooi, maar misschien ietwat naïef.

"Dan ben ik maar naïef! Liever naïef dan verzuurd. Of pessimistisch."

Auteurs als Jeroen Olyslaegers, Tom Lanoye en jijzelf zijn vandaag politiek geëngageerd. Het lijkt een poosje geleden dat kunstenaars zich nog politiek engageerden.

"Politiek geëngageerde kunstenaars hebben altijd bestaan. Alleen werden ze genegeerd. Toen ik theater studeerde, kende ik genoeg politiek geëngageerde theatermakers. Ondertussen bleef de politiek zeggen: het theater is zo braaf geworden meneer. Neen, het theater is nooit braaf geweest, het werd gewoon genegeerd. Nu wordt dat moeilijker. Door het internet, maar ook omdat theatermakers en auteurs mondiger zijn geworden. Je moet lawaai maken. Als ik geen lawaai maak, val ik ook makkelijker te negeren. Ik kan waarschijnlijk heel irritant zijn in de manier waarop ik aandacht probeer te genereren, maar dat is nu eenmaal eigen aan politiek engagement. Je moet natuurlijk zinnige dingen te vertellen hebben. Vorm en inhoud cultiveren, daar zijn we dus beter in geworden. Dat heeft Tom Lanoye in gang gestoken."

Het internet zal alles veranderen, zeg je. Maar vandaag wordt informatie nog grotendeels uit de traditionele kranten en televisieprogramma’s gehaald. Daar krijg je een brei van politiek conflict geserveerd. Hoe zie je die traditionele media evolueren?

"Televisie is het meest logge medium. Het zal altijd het laatste medium zijn dat volgt. Maar ik heb er goede hoop in. Veel heeft te maken met de redacties. Die moeten worden bemand met whizz kids, met mensen die geïnteresseerd zijn in het internet. Maar het gaat langzaam. Binnen de redactie van De Standaard, die ik het best ken, leeft nog altijd de angst om de oude, trouwe lezers te verliezen. De redactie wil wel vernieuwen en experimenteren, maar weet dat ze daardoor geen vervangingspool creëert voor de lezers die zullen afhaken. De oudere generatie is trouwer in zijn leesgedrag dan de nieuwe. Maar als je die nieuwe generatie niets aanbiedt, komt ze ook niet. Daar zit de discrepantie. Het is een proces dat zich langzaam aan het voltrekken is. Muziekzender MTV haalt de hoogste reclame-inkomsten van alle zenders. Niet omdat ze zoveel kijkers hebben, maar omdat de adverteerders weten welke doelgroepen kijken. Hetzelfde gaat gebeuren in de media. Nu moet iedereen, ook mijn grootmoeder, de krant kunnen lezen of naar Terzake kunnen kijken. Pas als dat verandert, kunnen televisie en kranten een volgende stap zetten. Want hoe trouw hun traditionele lezers- en kijkerspubliek ook is, op het einde van de rit sterven al die mensen wel. Een lijk is niet trouw. De volgende generatie is bereid te lezen. Alleen moet je ze iets aanbieden. Ik wil ook niet lezen wat mijn vader goed vindt."

Mochten ze jou loslaten op de openbare omroep, welk programma zou je dan willen maken?

"Iets met fictieve jaaroverzichten, waarin je kunt misleiden en voor verwarring kunt zorgen. Verwarring is zo veel productiever, mooier en krachtiger dan duidelijkheid. We zeggen vaak ‘krachtig en duidelijk’, maar voor mij is het omgekeerd: ‘krachtig en verwarrend’."

foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 20, 2013, nr. 9 (november), pagina 50 tot 58