Log in

'Economen hoeven ons geen geweten te schoppen'

Interview met Gert Peersman en John Crombez

Nu de regering-Di Rupo I, onder auspiciën van Europa, naar maatregelen zoekt om haar begroting op orde te krijgen, zien we een nooit geziene lawine aan sociaaleconomische analyses en opinies in de kranten. Sampol bracht Gert Peersman (hoogleraar economie) en John Crombez (staatssecretaris fraudebestrijding) rond de tafel voor een stand van zaken over economie en politiek. De ene verwijt de politici, ook de socialistische, dat ze ‘het niet begrijpen’. De andere is een vurige verdediger van het regeringsbeleid en de koers van de sp.a. Zet u schrap voor een geanimeerd gesprek tussen een econoom en een econoom-beleidsmaker. "Het is goed dat economen ons kennis schoppen, maar een geweten hoeven ze ons niet te schoppen", aldus de staatssecretaris.

John Crombez (40, staatssecretaris voor fraudebestrijding, sp.a) en Gert Peersman (40, hoogleraar economie, UGent) kennen elkaar al bijna twintig jaar. Als doctoraatsstudenten deelden ze zelfs een bureau. John Crombez werkte een tijd lang aan de vakgroep financiële economie, maar maakte in 2003 de overstap naar de politiek. Hij leerde de politieke stiel als kabinetschef bij Johan Vande Lanotte en Freya Van den Bossche, werd fractieleider in het Vlaams Parlement en is sinds december 2011 staatssecretaris in de federale regering. Zijn voormalige collega Gert Peersman bouwde tegelijkertijd aan een indrukwekkend academisch cv. Vooral op het gebied van monetair en loonkostenbeleid is hij een toonaangevend expert. Peersman bekleedde eerder dit jaar een aantal maanden een leerstoel aan de ECB waar hij research kon doen en naar hartenlust seminars kon volgen en geven. Dat belette hem echter niet om zich middels een tweewekelijkse column in De Standaard ook in het publieke debat te mengen met uitgesproken standpunten over een hele reeks sociaaleconomische onderwerpen. Ook in zijn recente bestseller De perfecte storm (2012) beschreef hij, samen met UGent-collega Koen Schoors, op een zeer bevattelijke manier hoe de economische crisis de wereld overviel en hoe we eruit moeten geraken.
Wanneer ze elkaar ontmoeten op de burelen van Sampol ontspint zich een jongensachtig steekspel: ‘John, ik heb ze gezegd geen chips op tafel te zetten’, plaagt atleet en voormalig winnaar van het wereldbekercircuit Racketlon Gert Peersman. ‘Oei, wat last van persoonlijke vergrijzing, zie ik?’, doelt muzikant van rockgroep Sevzero op de eerste grijze haren bij zijn voormalige collega. Uit de vele plaagstootjes blijkt een duidelijke vertrouwdheid uit vervlogen tijden, ze zijn zelfs nog samen op reis gegaan, maar al snel wordt het bittere ernst als de relancemaatregelen van de regering, en dan meer bepaald het voorstel voor btw-verlaging tot 6% op elektriciteit, ter sprake komen. Voor Peersman is die btw-verlaging op elektriciteit een asociale maatregel, een cadeau van de sp.a voor de rijken, zo lazen we in een provocatieve maar onderbouwde opinie (DS, 19/11): het zijn eerder de kapitaalkrachtige gezinnen die genieten van een koopkrachtvoordeel bij een btw-verlaging op elektriciteit; de lage en vervangingsinkomens zien hun gewonnen koopkracht weggevlakt door een gemiste index, luidt de redenering. Peersman gelooft eerder in een lastenverschuiving richting btw, die in de index blijft zitten. Een maatregel die de inkomsten uit arbeid beschermt (want de hogere btw wordt gecompenseerd door een geïndexeerd loon) en kapitaal belast (want geen indexering daar). Gert Peersman: "Hoe meer ik over die btw-verlaging op elektriciteit nadenk, is het antwoord: neen, neen, neen. Geen goed idee". John Crombez: "Dat heb je inderdaad niet verborgen in uw sequel aan opinies erover." (lacht)

De btw-verlaging op elektriciteit is alleszins geen typische maatregel die de voorbije twee jaar op de regeringstafel is komen te liggen? Hoe is die naar de oppervlakte gekomen?

John CROMBEZ
John Crombez:"Onder toezicht van Europa zijn we beperkt in wat we kunnen doen. Elke bijsturing, of dat nu op de inkomsten of de uitgaven is, heeft een impact op het budget. Bij pril herstel met blijvende grote onzekerheid moeten we ervoor zorgen dat er nog wat ademruimte komt. Het voorstel tot btw-verlaging op elektriciteit is in dit kader genomen. Het is nooit een wondermiddel. Op dit moment konden we de kosten niet leggen bij de ondernemingen en de gezinnen. Wel wilden we ruimte creëren op de loonlasten, zonder een budgettair debat op korte termijn te moeten hebben. In globo heeft de btw-verlaging op elektriciteit een positieve impact op het gezinsbudget op de korte termijn. En die is nu even wel belangrijk. Met de doorgedreven redenering van Gert dat de btw-verlaging op elektriciteit niet de lagere maar de hogere lonen ten goede komt, ben ik het niet eens."

Wat moet er dan wel gebeuren?

Gert PEERSMAN
Gert Peersman:"In De perfecte storm pleiten Koen Schoors en ikzelf voor een lastenverlaging gecompenseerd door een btw-verhoging. We wilden naar iets op zoek gaan dat begrotingsneutraal is, want je wil inderdaad niet in aanvaring komen met Europa. Eigenlijk heb je dan drie manieren. Afhankelijk van de keuze die je maakt, tref je of laat je een bepaalde groep betalen. De eerste manier is een pure indexsprong. Dan betaalt iedereen de lastenverlaging die een inkomen uit arbeid en een uitkering heeft. Wie niet betaalt, zijn de mensen met een inkomen uit vermogen. Zij hebben geen indexsprong; hun koopkracht stijgt dus."

John Crombez:"Zijn we het erover eens dat een indexsprong niet goed is?"

Gert Peersman:"Het is sociaal gezien niet fair. Maar het is een mogelijke keuze; ik zit hier als technocraat. Bij de tweede mogelijkheid, een verschuiving van lasten op arbeid naar consumptie (btw), waarbij die btw-verhoging uit de index gelaten wordt, laten we iedereen de last dragen: als de btw verhoogt, gaat iemand met een inkomen uit arbeid een stukje verliezen (door het feit dat het uit de index gelaten wordt) maar gaat ook iemand met een inkomen uit vermogen een stukje verliezen (door het feit dat die een hogere prijs betaalt). De derde mogelijkheid, die ik beschreef in mijn opinie in De Standaard (19/11), is de verschuiving van een deel loonlast naar de btw, die wel binnen de index gehouden wordt."

U gaat in dat laatste scenario uit van een loonstijging via de index na het verhogen van de btw. Maar wordt het competitiviteitsvoordeel voor bedrijven dan niet grotendeels teniet gedaan?

Gert Peersman:"Voor een deel wel, maar er blijft een, zij het beperkter, effect. Als je de btw-verhoging in de index houdt, voelen diegenen die een uitkering of een inkomen uit arbeid hebben het niet. Die krijgen een hogere btw maar rekenen hem door aan het bedrijf: het is een broekzak-vestzak operatie. Maar zij die een inkomen uit vermogen hebben, betalen de btw-verhoging volledig, die doorgespeeld wordt naar de bedrijven. Het is een lastenverlaging, maar in essentie ook een kapitaalbelasting. Maar dan op alle vormen van kapitaal, niet alleen de roerende voorheffing. Dat zijn de drie opties die Koen Schoors en ik op tafel leggen. Welke het moet worden, is een politieke keuze. Alle drie hebben een positief effect en zijn begrotingsgewijs neutraal."

En dat is het regeringsvoorstel voor een btw-verlaging op elektriciteit niet?

Gert Peersman:"Neen, die kost de belastingbetaler vanaf jaar 2 bijna 400 miljoen euro per jaar. Als het overschrijden van de index twee maanden vervroegd wordt, en daar is niet veel voor nodig, zit je ook al in jaar 1 met een zware budgettaire kost. Waar ga je het geld dan halen? In uw uitgaven? Dat is dan minder budget voor gezondheidszorg, sociale zekerheid, ..."

John Crombez: (onderbreekt) "Nu maak je een politieke invulling, een assumptie van wat er op dat moment zal worden beslist. Kijk, er is 1,1 miljard lastenverlaging genomen in de twee jaar dat de regering-Di Rupo bezig is. Dat zijn verschillende maatregelen: de activa-regeling, de horecamaatregelen, de bouwoveruren. Nu is de begroting iedere keer parallel getrokken met de opbrengsten van de fraudebestrijding. Ik weet niet of de komende regering dat ook gaat doen, maar ik wil alleen maar zeggen dat het niet betekent dat je de pensioenen moet inkorten of de gezondheidszorg moet beperken om een financiering van uw begroting te vinden."

Gert Peersman:"Je kan het ook omdraaien: je kunt die opbrengsten van fiscale fraude anders aanwenden om bijvoorbeeld sociale huisvesting te financieren."

John Crombez:"Als je die bredere discussie wilt hebben, dan heb je respect voor de moeilijkheid waarin de politiek zich bevindt. Dan kun je, zoals je schreef, niet zomaar zeggen dat politici op basis van die en die parameters ondoordachte keuzes maken. Je interpreteerde de cijfers trouwens fout, in jouw oorspronkelijke voorstel (waarbij de btw-verhoging uit de index bleef), werden de laagste inkomens wel getroffen, zoals de minister van economie schreef. Het is gewoon nooit één keuze, met één element. Het stoort me dat veel economen vinden dat we enkel structurele beslissingen mogen nemen die op lange termijn helemaal in orde zijn. Ik ben het daar, als politicus en als econoom, niet mee eens. Op een moment dat de groei laag is, dat de bedrijfsinvesteringen en de consumptie onder druk staan, dat je een periode hebt van alleen overheidsinvesteringen, is die bijkomende inspanning op korte termijn wel belangrijk."

Gert Peersman:"Maar ik vind de btw-verlaging op elektriciteit zelfs op korte termijn geen goede maatregel. Denk je nu echt dat een gezin daardoor meer gaat consumeren? De maatregel zal op korte termijn even die loonkoststijging afremmen, maar het zal ook veel onzekerheid creëren. Als je de vraag op korte termijn wil stimuleren, neem je best een duidelijke maatregel die zekerheid biedt, waarvan bedrijven weten dat die de eerste jaren niet omgekeerd gaat worden. Nu zegt de regering de maatregel na twee jaar misschien om te keren."

John Crombez:"Omkeren niet, Gert, wel evalueren. Maar spreek nu eens op zeer korte termijn als econoom: denk je dat in de huidige periode van zeer pril herstel een aankondiging van een btw-verhoging, zoals in uw voorstel, geen effect gaat hebben op het vertrouwen van de consument? Nog eens, wat dit regeringsvoorstel doet, is een stuk inwerken op de gezinsbudgetten en een stuk op de lasten van de ondernemingen. Het zijn twee componenten die vertrouwen nodig hebben, die onzeker en risicoavers zijn. Die gaan toch zeer slecht reageren op uw btw-verhoging?"

Gert Peersman:"Als je een btw-verhoging samen met een lastenverlaging doet, gaan ze dat niet voelen. Dat compenseert."

Inzake structurele maatregelen zijn jullie het er allebei wel over eens dat er een lastenverlaging nodig is. De vraag is hoe je die gaat financieren. In ‘De perfecte storm’ lezen we niet alleen over een verschuiving van lasten op arbeid naar consumptie, maar ook naar vermogen en milieu.

Gert Peersman:"Het punt dat we wilden maken is dat het verhaal van de vermogensbelasting, van een milieubelasting mooi is, maar dat we daar geen groot volume van mogen verwachten."

John Crombez:"Ik geloof wel in een belasting op het inkomen uit vermogen. Het nationale inkomen bestaat uit arbeid en kapitaal. Het deel arbeid wordt steeds kleiner, maar zijn we steeds zwaarder gaan belasten. Het deel kapitaal is alsmaar groter geworden, maar inzake inkomen uit kapitaal - intresten, dividenden, meerwaarde op aandelen en meerwaarde op vastgoed – staan in de OESO-grafieken enkel Slowakije en Estland nog na ons. Ikzelf verkies één inkomensbegrip, het doet er dan niet toe of je het haalt uit arbeid of vermogen, maar dat moeten we dan veel gelijker brengen. Voor mij is dat een stuk van de oplossing."

Hoeveel valt te halen uit de inkomsten uit vermogens als je dat naar het Europese gemiddelde van de tarieven optrekt?

John Crombez:"Los van het Europees gemiddelde. Stel dat je het concept uit Nederland gebruikt van notionele intrest voor vermogen. Daar stelt men op basis van een notioneel rendement vast wat het inkomen uit vermogen is en dat is de belastbare basis. Zo heb je niet iedere keer die gegevensdiscussie. Dat werkt. Ik ben daar heel erg voor. Hoe je dat dan moduleert, bepaalt uw inkomsten. De vermogensbasis in België is 1000 miljard euro; die is nota bene gestegen ondanks twee beurscrashes. Als je de 25% neemt die vandaag bestaat voor de roerende voorheffing, en die ietwat dichter maar niet helemaal gelijk brengt in de tarievengrafiek naar arbeid, en je neemt - voor de vingeroefening - een notioneel rendement van 1%, dan heb je een opbrengst van 2,5 miljard euro."

Een belangrijke kritiek op een vermogenswinstbelasting is dat kapitaal vluchtig is. Maar zien we niet dat de achterpoortjes overal stilaan worden gesloten?

John Crombez:"Op dat vlak leven we op een jaar tijd in een totaal andere wereld. Nog niet alle achterpoortjes zijn dicht met de grendels erop, maar de vluchtwegen worden toch wel zeer beperkt. Zelfs Tina Turner heeft haar Amerikaans paspoort opgegeven omdat ze er niet wil aan meedoen. Een vermogenswinstbelasting is voor mij dus de meest reële piste om de lastenverlaging te betalen. De piste die door anderen naar voor wordt geschoven, minder overheid, forget it. Begin maar eens te tellen: van de 50% overheidsdruk is 20% sociale zekerheid. Ik wil niet dat daar aan geraakt wordt. Blijft 30% over. Trek daar onderwijs, politie, justitie, en noem maar op, van af en je hebt de basis niet om een deftige arbeidslastenverlaging te doen."

Gert Peersman: (knikt een eerste keer instemmend) "Zeker niet federaal."

John Crombez:"Dat is de enige plek waar de uitgaven al verminderd zijn. Blijft dus nog over: consumptie, inkomen uit vermogen en milieu. Maar wat dat laatste betreft heb ik altijd grote vraagtekens gehad bij het objectief van milieubelastingen. Is dat om het milieu beter te maken of om een begrotingsmaatregel te nemen?"

Gert Peersman:"Milieubelastingen zijn zelfs niet structureel, want als ze effectief zijn, gaan die inkomsten dalen. Zulke uitdovende effecten zijn uiteraard goed voor het milieu, maar slecht voor de begroting. Met het verhaal dat we moeten verschuiven naar lasten op milieu kun je dus slechts miniem loonlasten verlagen. Vermogensbelasting is op zich een goed idee, maar ook iets dat heel moeilijk zal zijn. Ik vind het een goed idee van John om dat te doen met een soort van notionele intrest. Want je mag niet overschatten hoeveel zo’n vermogenswinsten zijn. Van het begin van de crisis tot nu zijn de reële vermogenswinsten gemiddeld negatief geweest."

John Crombez:"Maar allez, Gert, hoe verklaar je dan dat sinds de eerste beurscrash, 9/11, het financieel vermogen in België met 200 miljard is toegenomen? Dat kan toch niet alleen uit sparen zijn?"

Gert Peersman:"Je rekent beter in reële termen na inflatie en sinds 2007. Kijk naar onze roerende voorheffing: in principe heeft dat vandaag een negatief reëel rendement. Je moet al 2% hebben om uw vermogen constant te houden. Stel dat je daarboven komt, bijvoorbeeld 4%, en je neemt daar 25% op, dan belast je eigenlijk 50% van uw reëel rendement. Dat is al vrij veel. Je moet daar geen wonderen verwachten. Bovendien moet je opletten dat het nog aantrekkelijk blijft om kapitaal op te bouwen. Als je het signaal geeft niet te investeren in kapitaal, gaat dat ook uw economie afremmen. Er zijn dus nog stappen te zetten, we zitten inderdaad laag qua belastingen op inkomsten uit vermogens. Maar ik herhaal: ook qua consumptiebelastingen staan we - niet qua percentage bbp maar proportioneel inzake totale inkomsten taxatie - pas 26ste in Europa."

John Crombez:"Sinds 2008 zie je, jaar op jaar, onze VAT gap met meer dan een miljard toenemen. De 27 Europese landen verliezen jaarlijks 192 miljard euro aan btw die niet geïnd wordt. Men zegt vaak van btw dat het de gemakkelijkste bron van inkomsten is als je rap geld nodig hebt, maar het is voor de overheid toch ook niet zo eenvoudig."

Gert Peersman:"Alleszins gemakkelijker dan vermogen."

John Crombez:"Maar het argument van de kapitaalvlucht is grotendeels weg. Zelfs Zwitserland begint informatie over de inkomens uit het vermogen door te sturen naar de fiscus. Vanaf 2015 wordt in heel wat landen de automatische uitwisseling met een derdelandenclausule geïmplementeerd: als je de uitwisseling van gegevens verbetert naar een land, moet je het direct voor alle landen verbeteren. Onze fiscus staat al ver in de voorbereiding om er gewoon in te stappen."

In een interview met De Standaard lazen we dat onze sociale zekerheid bedreigd wordt door de standpunten die de sp.a momenteel inneemt. Wat bedoelde u daar precies mee?

Gert Peersman:"Onze sociale zekerheid komt steeds meer onder druk. De vergrijzingskost is niet zomaar op te vangen met de begroting. We dreigen onze welvaartsstaat te ondermijnen als we niets doen. Sp.a negeert dat. Daardoor dreigen we ooit in een situatie terecht te komen zoals in Griekenland of Spanje, waar van dag op dag met het mes op de keel in de gezondheidszorg en de sociale zekerheid moet worden gehakt. Onze welvaartsstaat is in gevaar; we willen die toch niet verliezen? We moeten er alles aan doen om die te redden. En we moeten dat vandaag doen. We moeten meer mensen aan het werk krijgen, bepaalde verschuivingen doen in belastingen, de pensioenleeftijden omhoog trekken, onze index verbeteren..."

John Crombez:"Over standpunt 1 en 2 zijn we het eens."

Gert Peersman:"Ja, maar het brugpensioen in Ford Genk heb je dan wel weer mee goedgekeurd. De sp.a gaat op de rem staan waar er eigenlijk hervormingen moeten komen die onze sociale zekerheid op termijn in stand kunnen houden. De sociale zekerheid redden zou dé topic van de sp.a moeten zijn, want het is jullie achterban die daar het slachtoffer van zal zijn als die onbetaalbaar wordt. De partij moet aan de mensen uitleggen dat we bepaalde maatregelen moeten nemen, dat we moeten zorgen dat er minder vrijwillige werkloosheid is, dat we langer moeten werken, dat we al die kleine uitstapregelingen moeten afbouwen. Dat wordt niet aangegrepen door de sp.a. Onlangs las ik van John in Knack dat we ons eigenlijk geen zorgen moeten maken, dat het wat bangmakerij is. Dat vind ik een heel foute instelling."

John Crombez:"Je zult van mij nergens een quote vinden dat we ons geen zorgen moeten maken. Wel heb ik gezegd dat jongeren doodsbang zijn dat ze geen deftig pensioen gaan hebben. En dat heeft ook te maken met overdreven bangmakerij. Als we willen dat jongeren vandaag nog een deftig pensioen hebben, dan kunnen we dat gewoon beslissen. We hebben de voorbije twee jaar maatregelen genomen die een impact hebben op de stijging van de kosten van de vergrijzing. In 2035 zitten we op de piek van de stijging, dan neemt die af, en vanaf 2050 stopt de stijging."

Gert Peersman:"Fout, John, tussen 2050 en 2060 stijgt de vergrijzingskost nog met bijna 1% van het BBP."

John Crombez:"Je kijkt naar de Europese ramingen, ik volg beleidsmatig de Studiecommissie Vergrijzing. Je kunt de sp.a niet verwijten er te veel van weg te kijken. Mijn partij heeft in 2005 het Generatiepact gedaan; dat heeft ons electoraal zwaar gekost. We hebben de voorbije twee jaar maatregelen in de pensioenen, in de werkloosheid genomen om de werkzaamheidsgraad omhoog te krijgen. Ik ga akkoord dat het nog niet ver genoeg gaat, maar op het moment dat het slecht gaat, moet je niet snijden in de bescherming."

Gert Peersman:"Maar waarom durf je dat niet meer uit te leggen aan de mensen?"

John Crombez:"Ik zou niet weten dat we het niet uitleggen, als we de maatregelen nemen. Met de maatregelen van de voorbije twee jaar heeft men berekend dat die helling van de stijging van de vergrijzingskosten verminderd is."

U bedoelt dat de sp.a veel straffer de mensen zou moeten duidelijk maken dat ze tot hun 70 moeten werken?

Gert Peersman:"Je moet de mensen een stuk mobiliseren. Het verhaal van langer werken is meer dan alleen beleid. Beleid is het geven van een financiële prikkel. Je moet het ook in de praktijk brengen. Vakbonden en werkgevers moeten samenzitten om die loopbanen te verlengen, om ervoor te zorgen dat iemand van 55 niet meer uitgeblust op pensioen wil. Als je spreekt met mensen uit de socialistische beweging hoor je vooral dat het de rijken zijn die niet willen betalen. Men maakt er een strijd van. Terwijl het geen strijd is. We hebben een gemeenschappelijk belang."

John Crombez:"We maken daar helemaal geen strijd van. Maar als je ziet wat de rechterzijde uitkraamt - schrap 15 miljard in de sociale zekerheid, schaf de index af, werken voor 7 euro per uur is ok - dan moet ik de mensen zeggen dat ze zich niet moeten laten bang maken met de belofte dat het later beter gaat worden als we akkoord gaan met dat afschuwelijke droombeeld van rechts."

Gert Peersman:"De begrotingsplannen die men in de programma’s van N-VA en Open VLD leest, zijn onrealistisch. Hun voorgestelde besparingen in de uitgaven betekenen een sociaal bloedbad en zullen groei vernietigen. Met enkel besparingen gaan we er niet komen, want je moet op termijn zodanig veel besparen dat je geen overheid meer hebt, dat uw sociale zekerheid om zeep is. Rechtse partijen kiezen voor de verkeerde strategie om die vergrijzingskost aan te pakken. Maar wat sp.a doet, is ook verkeerd. Jullie denken het op te lossen met een vermogens- en andere belastingen, maar dat zal ook ontoereikend zijn en groei vernietigen. De sleutel ligt bij de werkgelegenheidsgraad: die moet omhoog. Kunnen we zoveel groeien als Duitsland? Allicht. Alleen zitten zij op full employment en bengelen wij aan de staart van het peloton."

John Crombez:"Duitsland heeft een hoge werkgelegenheidsgraad, maar wel met een negatieve impact op de vraagzijde. Dat is een grotere bedreiging."

Gert Peersman:"Dat gaat keren. Op termijn gaan de Duitse lonen stijgen."

John Crombez:"Ik mag het hopen uit de grond van mijn hart."

Gert Peersman:"Maar dat is bij ons de issue niet: hier moet die werkgelegenheidsgraad omhoog. Het is essentieel mensen duidelijk te maken dat onze sociale zekerheid op deze manier niet meer houdbaar is. Diegenen die kapot zijn van te werken, moet je opvangen. Maar diegenen die wel langer kunnen werken, moeten dat doen. Dat is solidariteit."

John Crombez:"Wat je nu zegt, maak ik aan de lijve mee. Aan de ene kant hoor ik dat ik heel sterk, links, tekeer ga tegen fiscale fraude, aan de andere kant zeggen ze dat ik overdrijf tegen sociale fraude. Dat stoort me. Bestaat er een profitariaat dat wil leven op uitkering? Jazeker. Maar die groep is niet significant om te zeggen dat het een oplossing is als je dat wegneemt. En toch zijn we de hele tijd bezig met misbruik van uitkeringen, bijstand, doktersbriefjes. Niet in de communicatie, maar in de feiten. Er zijn die voorbije twee jaar 4000 mensen van de bijstand gegooid. Er zijn in werkloosheidsuitkeringen een massa meer vaststellingen op voorhand. De terugvordering bedroeg tot in 2011 een grote 2 miljoen; in 2012 zitten we tegen de 25 miljoen. Die misbruiken gaan eruit. Ik ben daar keihard voor. Omdat ik juist geloof dat als wij niet zorgen voor de toepassing van de wet en als wij niet keihard zeggen dat misbruiken eruit moeten, we het niet gaan halen."

Gert Peersman:"Het fraudeverhaal is een van de goede dingen die Di Rupo I tot nu toe gedaan heeft. Maar zoals John zegt: dat gaat het grote verschil niet maken. Onze inhaalbeweging in vergelijking met de andere landen zit vooral in ‘langer werken’. Scandinavische landen hebben daaromtrent opnieuw maatregelen genomen. Denemarken gaat de pensioenleeftijd met een paar maanden omhoog trekken tot die 67 is, en gaat die daarna aanpassen aan de levensverwachting. Per twee jaar dat je ouder wordt, ga je bijvoorbeeld een jaartje langer werken. Is dat politiek zo moeilijk te verkopen? Volgens mij kan je met een mooi verhaal komen aan de linkerzijde: om zo onze welvaartsstaat in stand te houden, gaan we ons niet kapot besparen in de uitgaven, want dat zal leiden tot ongelijkheid, maar we gaan dat oplossen door te belasten via kapitaal en door een tweede pijler, namelijk dat diegenen die kunnen, langer moeten werken en dat de ‘excessen’ eruit moeten dat mensen te vroeg stoppen. Is dat dan zo’n slechte boodschap?"

John Crombez:"Maar als je de leeftijdsklasse niet meekrijgt met de stijging van werkzaamheidsgraad, is het effect van uw langere loopbaan voor de pensioenleeftijd toch niet te zien in de begroting? De kans bestaat dat zoiets gebeurt. De regering probeert op dit moment de werkzaamheid te vergroten zonder de pensioenleeftijd op te trekken."

Gert Peersman:"Maar je moet beiden doen. Dat is het hem net. Diegenen die langer kunnen werken, moeten dat doen, en dan zal de rest meegaan. Nu is er een enorm psychologisch aspect om er twee jaar vroeger te proberen uitgaan, of een oudere partner te volgen die de leeftijd van 65 heeft bereikt. Als de pensioenleeftijd opschuift gaat dat mee."

John Crombez:"Ik geloof niet dat als je de pensioenleeftijd optrekt iedereen zomaar volgt. De randfactoren moeten kloppen. Op dit moment geloven de mensen niet dat er jobs gaan zijn die een antwoord zijn op langer werken. Ford Genk is daar een goed voorbeeld van. Ga je aan die mensen uitleggen dat hun bescherming, op een moment dat niemand ze aanwerft, naar beneden gaat? Ik vind dat de moeite van de vraagstelling waard. Als er daar niemand bereid is om die mensen tewerk te stellen tegen een redelijk loon, zit je wel met een paar duizend mensen op een klein gebied die geen enkel perspectief meer hebben. Natuurlijk moet je dat bekijken. Want we bekijken het wel als de autoconstructeur komt zeggen dat hij weg is als hij geen lastenverlaging krijgt. Maar als dezelfde automobiel komt zeggen zoveel mensen af te danken omdat dat het best past in hun cash flow model, dan moeten we zogezegd de uitgaven tegenhouden."

De rode draad in veel van uw tussenkomsten in het publieke debat is dat de politici niet in staat zijn om de noodzakelijke maatregelen te nemen, dat ze het niet snappen. Stelt u niet te vaak voor dat er een juiste oplossing is voor een technisch probleem, terwijl het in de politiek toch gaat om keuzes maken?

Gert Peersman:"Ik zeg zeker niet dat politici dom zijn. Bij momenten denk ik wel dat ze bepaalde mechanismen niet begrijpen. Dan is het mijn rol als specialist om dat te duiden. Op die index, op die verschuiving van belastingen, heb ik een paar jaar gewerkt. Economen spelen geen politici; we bezorgen hen de juiste informatie zodat ze de juiste beslissingen nemen. Dat een btw-verhoging, die in de index blijft, eigenlijk de lage inkomens niét treft, dat is toch een belangrijk gegeven voor een socialistische partij? Doordat wij, economen, zeggen dat de vergrijzing een groot probleem is, moeten politici daar op een bepaald moment een standpunt in innemen, hoewel ze dat misschien niet formeel willen doen naar hun achterban toe. Want veel van die zaken die we zeggen, weten zij ook. Ze hebben ook de cijfers van de vergrijzingskost. Maar ze moeten natuurlijk hun achterban overtuigen met de verkiezingen op komst. We helpen hen een stuk, geven hen ingrediënten. Dat is onze rol. Niet om de ene partij voor te trekken op de andere, of een politiek standpunt in te nemen. Mijn economische uitleg is vaak heel anders dan mijn politieke mening."

John Crombez:"Het is goed dat economen ons kennis schoppen. Het gebeurt de laatste tijd meer en meer. Ik bel een aantal van hen af en toe zelf om wat geschopt te worden. We hebben dat nodig en we kunnen daar tegen. Alleen hoeven ze ons geen geweten te schoppen. Dat is een kwestie van respect. We zitten te midden een veelheid van factoren die soms ook puur politiek zijn. Als Pieter De Crem zegt een gewone lastenverlaging te willen doen, mag dat niet van Europa tenzij je andere besparingen doet. Het voorstel tot btw-verlaging op elektriciteit gebeurde binnen een bepaalde budgettaire context. Ook dat is een politieke keuze. Bestaan suboptimale beslissingen omdat je met meerdere partijen samenzit? Daarop ja antwoorden is geen nieuws. Maar natuurlijk moet je die zoveel mogelijk proberen vermijden."

Gert Peersman:"Er is een verschil tussen suboptimaal en slecht. Maar soit. Laten we die discussie niet opnieuw oprakelen."

foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 20, 2013, nr. 10 (december), pagina 26 tot 36