Log in

'Links moet minder de straat op en meer de leeskamer in'

Interview met Rutger Bregman (Nederlands historicus)

Het is opvallend hoe Nederlands historicus en utopisch denker Rutger Bregman tijdens dit gesprek ‘we’ met ‘links’ afwisselt. Zelf plaatst hij zich nochtans niet in dat kamp. "De links-rechtstegenstelling is achterhaald. Heel wat kwesties snijden daar midden doorheen. Er zitten trouwens best rechtse elementen in mijn verhaal." Toch was Bregman de absolute ster op het sp.a-congres van vorige maand. Logisch, hij biedt vergezichten voor een suffe en behaagzuchtige linkse beweging. "Om de zoveel tijd gaan op links stemmen op om de straat op te gaan, rozen uit te delen, het contact met de burger te herstellen. Fout. Links zou zich beter terugtrekken in de leeskamer. Daar moet het nieuwe ideeën en een nieuwe taal ontwikkelen."

Een universeel basisinkomen, een betaalde 15-urenwerkweek, alle grenzen open, geld geven aan armen, ... het zijn slechts een aantal radicale ideeën die Rutger Bregman (1988) lanceert in zijn laatste boek ‘Gratis geld voor iedereen. En nog vijf ideeën die de wereld kunnen veranderen’ (2014). Met zijn columns op de website De Correspondent positioneerde Bregman zich in geen tijd in het publieke debat. Stilaan wordt hij ook buiten Nederland een invloedrijke stem. Zopas werd hij genomineerd voor de European Press Prize 2014, voor zijn stuk ‘Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers’. Ook in Vlaanderen pikken de reguliere media hem steeds meer op.

Een gesprek met Rutger Bregman voelt als een dosis antidotum in een tijd vol pessimisme. We zijn rijker, gezonder en veiliger dan ooit, maar voelen ons steeds vaker tekortgedaan, stelt hij in zijn voorlaatste boek De geschiedenis van de vooruitgang (2013). We leven in een fantastische tijd, alleen weten we niet meer hoe we die beter moeten maken. Als frisse denker, die de boel dooreen schudt en bestaande uitgangspunten bevraagt, wordt hij veelvuldig gevraagd als spreker bij politieke partijen. Zo was Bregman onlangs op het congres van de liberale VVD, maar daar werd maar lauwtjes gereageerd toen hij over de noodzaak van een vermogenswinstbelasting begon. Op het sp.a-congres van vorige maand viel hem daarentegen een staande ovatie te beurt. Plots wordt een congres interessant’, tweette een aanwezige. Anderen grapten dat als er op dat moment voorzittersverkiezingen zouden worden gehouden, Bregman het die dag gemakkelijk zou halen. "Ik was verbaasd dat ik als een externe spreker driekwartier mocht spreken voor het hele congres zonder dat van te voren mijn lezing werd gecheckt. Men wist nochtans dat ik in veel opzichten kritisch ben voor de sociaaldemocratie. Die openheid siert de partij."

Op basis van die speech schreef Rutger Bregman een week later een stevig stuk getiteld ‘Waarom leuke mensen altijd ontkennen dat ze links zijn’. Daarin stelt hij dat het grootste probleem van linkse mensen niet is dat ze ongelijk hebben, maar wel dat ze suf zijn. Links moet weer een winnaar willen zijn. Het antwoord op de fascinerende vraag waarom er sinds de crisis van 2008 zo weinig veranderd is, situeert Bregman dan ook bij de eeuwige terugkeer van het ‘verliezerssocialisme’. "Een breder fenomeen dan enkel de Vlaamse of Nederlandse casus," voegt Bregman er snel aan toe. "Bij sociaaldemocraten bestaat een sterke neiging vooral een antiprogramma te hebben. Dat is op zichzelf niet erg, het is ergens zelfs begrijpelijk gezien de moeite die de opbouw van de welvaartsstaat heeft gekost, maar het beeld ontstaat dat je altijd met de rug tegen de muur staat. Altijd ben je de zeurpiet, diegene die op de verjaardag loopt te brommen. De verliezerssocialist loopt over van medelijden en vindt het gevoerde beleid vooral niet eerlijk. Hij ziet de verworvenheden van de 20ste eeuw voor zijn ogen verkruimelen en probeert te redden wat er te redden valt. De verliezerssocialist is als het kind dat zich heeft vastgeklampt aan ’s moeders been. Vertraging en uitstel, dat is het hoogst haalbare."

Wat moet die verliezerssocialist dan doen om opnieuw een winnaar te worden?

"In eerste instantie moet die ophouden met het zwelgen in zijn morele superioriteit. Eenieder die links is, zou zich moeten onderscheiden met zijn energie én met zijn ideeën, zijn woede én zijn optimisme, zijn moraal én zijn taal. Want als het erop aankomt mist de verliezerssocialist het belangrijkste ingrediënt van politieke verandering: dan heb ik het niet over een goed hart, maar over de overtuiging dat het werkelijk anders kan."

Links moet nieuwe ideeën ontwikkelen voor een snel veranderde maatschappij waar we de raderen zo zien verspringen?

"We leven in een wonderlijke tijd. Er is de flexibilisering van de arbeidsmarkt, wat allerlei problemen oplevert, maar tegelijk leiden mensen überhaupt meer diverse levens. Een hele leven dezelfde baan is niet meer van deze tijd. Het is niet slim om nieuwe trends met oude ideeën aan te pakken. In Nederland besliste Lodewijk Asscher, PvdA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat werkgevers niet meer na drie maar na twee tijdelijke contracten een vast contract dienen te geven. Het is een mooi voorbeeld van symptoombestrijding. Het gevolg is dat je na twee tijdelijke contracten al wordt ontslagen. De samenleving verandert razendsnel. We moeten er een systeem van sociale zekerheid omheen breien dat mensen de kans geeft iets te maken van hun leven. Een universeel basisinkomen, gecombineerd met een betaalde 15-urenweek, is een mogelijk antwoord. Links heeft nieuwe ideeën én een nieuwe taal nodig."

Ook voor de betreurde Britse historicus Tony Judt was het probleem van links deels discursief.

"We weten vaak niet eens meer hoe we moeten praten. We krijgen het nog wel verwoord dat de status-quo niet deugt, maar we hebben geen taal om te zeggen hoe het anders moet. Eigenlijk is het wereldbeeld van de verliezerssocialist eenvoudig samen te vatten: rechts heeft de ratio, de cijfertjes en de doorgerekende verkiezingsprogramma’s; links heeft de emotie, het gevoel en de moraal. Links wil de daklozen helpen omdat we ‘goede mensen’ zijn. Die gedachtegang moet op haar kop. Je moeten daklozen helpen omdat je elke geïnvesteerde euro later in drievoud terugkrijgt. Idem voor kinderarmoede; het kost later handenvol geld als je daar nu niets aan doet."

U stelt dat rechts de ratio mee heeft en links de emotie. Amerikaans psycholoog en politiek consulent Drew Westen beweert het omgekeerde: rechts weet het buikgevoel beter aan te spreken, links blijft hangen in het besturen van de boel.

"In bepaalde opzichten bespeelt rechts emotionele aspecten beter, dat klopt. De metafoor van de ‘hardwerkende Nederlander of Vlaming’ appelleert erg aan de meritocratische afkeer die we voelen voor luie uitkeringstrekkers. Maar ik bedoel eigenlijk iets anders: in Nederland zijn het vooral de liberale partijen die het debat framen. Ze beroepen zich op het Centraal Planbureau (CPB). Het wonderlijke is dat de verliezerssocialist gewoon meegaat in dat verhaal. Voor de verkiezingen rekent het CPB de programma’s door. Als uit hun modellen blijkt dat de PvdA in 2040 zo’n 1,3% minder werkgelegenheid realiseert dan VVD, lezen we in de krant ‘VVD banenkampioen, PvdA vernietigt banen’. Totaal absurd."

Ook in België gaan stemmen op om de verkiezingsprogramma vooraf door te rekenen.

"Niet doen. Het heeft een erg dresserende werking. In Nederland heeft het CPB enorm veel macht. Bovendien baseert het zich sterk op Amerikaanse studies. Zo levert de flexibilisering van de arbeidsmarkt en een soepeler ontslagrecht altijd economische groei op in de CPB-modellen, terwijl daar onder economen steeds meer onenigheid over is."

Terug naar de taal van links_. _Is het ook geen kwestie van durf? Durven beweren dat de overheid per definitie sterk uitgebouwd moet zijn voor een duurzame groei?

"Absoluut. De Italiaanse econome Mariana Mazzucato vleegt in haar fascinerend boek The Entrepreneurial State [De ondernemende overheid] de vloer aan met de ene na de andere mythe over innovatie. Radicale innovatie, zo laat ze zien, komt bijna altijd bij de overheid vandaan. Neem de iPhone, hét symbool van technologische vooruitgang in onze tijd. Werkelijk ieder stukje technologie dat de iPhone een smartphone maakt in plaats van een stupidphone (internet, gps, touch screen, batterij, harde schijf, stemherkenningssysteem) is ontwikkeld door onderzoekers die op de loonlijst stonden van de overheid. Silicon Valley, idem dito: dat begon als één groot subsidieparadijs. Ook het Nederlandse bedrijf ASML, dat chipmachines maakt, werd bij haar opstart in de jaren 1990 volgepompt met subsidies door durfkapitalist ‘de overheid’. Vandaag is het met een omzet van 5,9 miljard euro en een jaarlijkse winst van 1,2 miljard euro een van de meest succesvolle Nederlandse bedrijven ooit. Toch betaalt het slechts 2,5 à 5% belastingen. Durven we het belang van de overheid dan niet meer te benadrukken?"

Is links behaagzuchtig geworden?

"Voor een stuk wel. Om de zoveel tijd gaan op links stemmen op meer de straat op te gaan, rozen uit te delen, het contact met de burger te herstellen. Fout. Blijf weg van de straat. Sluit je op in een kamer met de deur op slot en lees wat goede boeken, zoals dat van Mazzucato. Trek je niet aan van wat de straat denkt. Je moet zelf ideeën in de bloedbaan van het denken injecteren. De kiezer heeft vaak geen flauw benul. Die wil meegenomen worden in een nieuw verhaal. Veel mensen op links denken oprecht dat ze geen verhaal van vooruitgang kunnen bieden, dat je economische groei of consumptie moet opofferen in ruil voor meer gelijkheid. Er valt een beter verhaal te vertellen."

Waar ligt voor u dan de sleutel voor een nieuw links verhaal?

"Onder andere bij het concept ‘meritocratie’. Waarom moet het salaris van een vuilnisman zo veel lager zijn dan dat van een bankier? Schoonmakers, politieagenten en verplegers leveren een reusachtige, reële bijdrage aan de samenleving maar worden er onvoldoende voor beloond. Tegelijkertijd verdienen advocaten, consultants en bankiers massa’s geld, terwijl voor velen aantoonbaar is dat ze geen welvaart creëren, maar eerder verplaatsen of soms zelfs vernietigen. Dat kan toch niet? In het verhaal over meritocratie ligt voor links nog veel terrein braak voor een positief verhaal. Als je deze simpele, platte filosofie in al haar consequenties doortrekt, tover je zo een maatschappelijke revolutie uit de hoed. Dan spreken we over een heel andere verdeling van de welvaart."

In al uw teksten pleit u ervoor met een bredere blik naar arbeid te kijken. Zo bent u voorstander van een betaalde 15-urenweek.

"Dit is geen pleidooi om meer te luieren. Ik ben geen fan van de ontspannen samenleving. Integendeel, we moeten ons veel meer inspannen. Alleen: we moeten dat minder vaak doen vanuit een arbeidscontract, vanuit de hiërarchische relatie werkgever-werknemer. Als de werkloosheid daalt, juicht links. Maar misschien zijn er wel allemaal ‘bullshit jobs’ bijgekomen. De Amerikaanse antropoloog David Graeber omschrijft mooi hoe talloze mensen hun hele werkende leven besteden aan taken waarvan ze eigenlijk geloven dat deze overbodig zijn. Denk aan telemarketeers, human resource managers, social media strategen, public relations adviseurs en veel administratieve banen binnen ziekenhuizen, universiteiten en ministeries. Zolang we van links tot rechts geobsedeerd blijven met werk, werk en nog eens werk zal het aantal overbodige banen blijven groeien."
"Let wel: lang niet alle nieuwe banen in de dienstensector zijn overbodig. Verre van. Vooral in de zorg, het onderwijs, bij de brandweer of de politie werken veel mensen die iedere dag naar huis gaan met het gevoel dat ze de wereld een beetje beter hebben gemaakt. ‘Het lijkt,’ schrijft Graeber, ‘alsof hen wordt verteld: Jullie hebben de echte banen! En dan hebben jullie ook nog het lef om een fatsoenlijk pensioen en een goede zorgverzekering op te eisen?’"

Bijna een eeuw geleden voorspelde de beroemde econoom John Maynard Keynes dat we in 2030 maar vijftien uur per week zouden werken. Onze welvaart zou explosief groeien en een groot deel van die rijkdom zouden we omzetten in vrije tijd. In werkelijkheid gebeurde het omgekeerde.

"Klopt. Met die welvaart is het wel goed gekomen, maar met de vrije tijd niet bepaald. We zijn juist steeds harder gaan werken. De technologie van de 21ste eeuw kan echter opnieuw ruimte bieden voor het goede leven. Machines kunnen een deel van ons werk overnemen, zodat we opnieuw meer tijd hebben voor vrienden, familie, hobby’s. Vandaag zijn mensen vaak vrij negatief over hun betaalde werk. Ze halen hun voldoening vooral uit hun activiteiten buiten de werkuren: uit vrijwilligerswerk, uit hun lidmaatschap bij de lokale vereniging, enzovoort. Er is een verschuiving nodig van betaald naar onbetaald werk. De invoering van een universeel basisinkomen hangt daar nauw mee samen."

Anderen zien de trend van robotisering somberder in, met een middenklasse die erg onder druk komt te staan.

"Precies daarom dat we de arbeidsmarkt radicaal moeten herdenken. Die functioneert nu al slecht als middel van verdeling. Mediane lonen stagneren en de herverdelingsmachine moet steeds harder draaien om dat te compenseren. Kijk naar de Verenigde Staten, in veel opzichten het voorland. Dat is een disfunctioneel land geworden, met enorme welvaartscreatie waar bijna niemand van profiteert. Sinds 1988 is het mediane loon van het Amerikaanse huishouden gelijk gebleven. Een land waarin een selecte elite alle winsten voor zichzelf houdt en de overgrote meerderheid achterblijft, dat is de dystopie. We hebben nood aan een utopie, aan een wereld waar we die immense welvaartscreatie op een goede manier weten te verdelen zodat steeds meer mensen dingen kunnen doen in hun leven die ze echt de moeite waard vinden."

Is traditioneel links, gezien zijn bestuursverleden, in staat om zo’n nieuwe utopie te lanceren?

"Iedereen kan zo’n verhaal ontwikkelen. Iedereen kan de tegenpartij in de eigen comfortzone aanpakken. Een mogelijk strategie is een eind meegaan in het rechtse verhaal om het vervolgens op zijn kop te zetten. U wil ‘hervormen’? Dan is het de hoogste tijd voor structurele hervormingen die onze collectieve problemen - van werkloosheid tot depressie, van armoede tot criminaliteit - bij de wortel aan te pakken. U bent voor meer ‘efficiëntie’? Iedere euro die je in een dakloze investeert krijg je drie keer terug in besparingen op zorg, politie en justitie. U bent voor meer ‘meritocratie’? Laten we mensen eindelijk eens belonen aan de hand van hun reële bijdrage. U bent voor meer ‘innovatie’? Laat de grootste durfkapitalist uit de geschiedenis maar vooropgaan: de overheid."

Beschouwt u zichzelf eigenlijk als een linkse denker?

"Ik ben in veel opzichten niet klassiek links of klassiek rechts. Eerder een mengelmoes van de twee. Ik word nu gefêteerd in linkse middens, maar er zitten best rechtse elementen in mijn verhaal: vertrouwen in de kracht van het individu, belang aan individuele vrijheid, afkeer van de betutteling van Vadertje Staat. In dit postideologisch tijdperk is de traditionele links-rechts verhouding achterhaald. Het basisinkomen is daar het beste voorbeeld van. Dat gaat dwars door de scheidslijnen heen. In de jaren 1970 en 1980 werd ook al over een basisinkomen gesproken. Dat was toen een heel ideologische discussie met twee kampen: het wereldbeeld van de spelende mens versus die van de luie mens. Mij interesseert die ideologische discussie niet. Ik geloof in concrete experimenten, in empirisch materiaal. Maar het gaat traag. GroenLinks is voorlopig de enige partij in Nederland die op landelijk niveau pleit voor experimenten in de richting van basisinkomen."

We leven in een postideologisch tijdperk, zegt u. Kunnen ideeën de wereld dan nog veranderen?

"In eerste instantie zou je zeggen: nee, mensen hameren vooral verder op hun eigen aambeeld. Een wereldbeeld is geen blokkendoos waar zo nu en dan een blokje bijkomt en weer afgaat. Het is eerder een kasteel, dat met hand en tand wordt verdedigd, dat onder druk zelfs sterker wordt. Mensen veranderen bijna nooit van mening. Pas als er een grote crisis komt - de Depressie van de jaren 1930, de oliecrisis van de jaren 1970, de bankencrisis van 2008 - stort de boel in. Een plotselinge schok kan wonderen doen. Het is een cruciaal moment waarop dingen kunnen veranderen."

Opmerkelijk dat u de bankencrisis van 2008 op één lijn plaatst met de crises van de jaren 1930 of 1970. Want het is niet zo’n kantelmoment gebleken_

"Klopt. Never waste a good crisis? Dat hebben we na 2008 anders wel gedaan. Dat komt omdat de ideeën voor verandering niet op de plank lagen. Na de Koude Oorlog, aan ‘het einde van de geschiedenis’, bleef immers alleen nog identiteitspolitiek over. We waren zo goed getraind in het eindeloos geleuter over de vrijheid van meningsuiting, over de islam versus het westen, dat we ons in 2008 plots afvroegen: wat is een credit default swap?; wat is een collateral debt obligation?; wat gebeurt er in the city of London?; is Nederland een belastingparadijs?; hebben we geld geleend aan de Grieken? Hu’uh? De crisis van 2008 legde een schrijnend kennisgebrek bloot. Ook bij politici, die zich beperkten tot het aanvaarden van het primaat van de markt en afschrapen van de scherpe randjes ervan. Het post-2008 tijdperk is het ideale moment om een aantal zaken opnieuw grondig in vraag te stellen. Niet om meteen antwoorden te formuleren. Een utopie begint altijd met de gedachte van bevraging; misschien kan dit wel helemaal anders? Aanvankelijk zijn utopieën altijd bizar: het einde van de slavernij, de democratie, het vrouwenstemrecht."

Is het niet jammer dat utopieën een slechte bijklank hebben, doordat er heel wat met geweld gepaard gingen?

"U heeft het over de gevaarlijke ‘blauwdrukutopieën’ waar Karl Popper, Hannah Arendt en Hans Achterhuis brandhout van maken. Mijn utopie is eerder een denkrichting, een abstract vergezicht waar ik op liberale wijze - al modderend bijna - naartoe wil: twee stappen vooruit, één achteruit, twee vooruit, één achteruit. Ik ben geen revolutionair, maar een democraat in hart en nieren. De spannendste dingen gebeuren in de tussenruimte. Probleem is dat voor veel politici het compromis belangrijker is geworden dan de bestemming waar het compromis ons moet leiden. Politiek is gelijk geworden aan bestuur."

U onderkent als utopist dus wel ‘de kracht van het realisme’? De Europese Unie is daar een mooi voorbeeld van: veel achterkamerpolitiek, maar de verwezenlijkingen sinds WOII zijn enorm.

"Het is een lastige vraag: wat is de waarde van utopische denken op Europees niveau? Een utopie is erg afhankelijk van de gemeenschap waarmee je droomt. Als die gemeenschap niet sterk genoeg gevoeld wordt, zoals in de Europese Unie, wordt het moeilijk. Tegelijk is de euro een mooi voorbeeld van een gevaarlijke ‘blauwdrukutopie’: de uitvoering van een strak plan dat kost wat kost moet worden gevolgd, zonder dat we stilstaan bij de gevolgen voor een bepaald land, zonder dat we luisteren naar de waarschuwingen die er al van in het begin waren."

Is het niet ironisch dat de twee grote utopieën van de 20ste eeuw - de eenmaking van Europa en de uitbouw van de welvaartsstaat - in de 21ste eeuw destructief op elkaar inwerken?

"Zo had ik het nog niet bekeken. Maar het klopt, beide utopieën moeten worden heruitgevonden. En we mogen ons niet vastklampen aan oude ideeën: met nog een keer goed uitleggen wat de Europese Unie voor de burgers doet of nog een keer sleutelen aan de arbeidswetgeving, gaan we er niet komen. Er gaat een enorme kracht uit van het niet meegaan in het standaarddiscours. Het Centraal Planbureau berekende dat we een maandsalaris extra aan welvaart te danken hebben aan de Europese Unie. Zou het dan niet logisch zijn dat je een dividend van die economische vooruitgang aan de burgers geeft, bijvoorbeeld in de vorm van een bescheiden Europees basisinkomen zoals Philippe Van Parijs voorstelt? Zo wordt de Europese Unie tastbaar."

Er gaapt een enorme kloof tussen Noord- en Zuid-Europa over de aanpak van de schuldencrisis, met PvdA’er Jeroen Dijsselbloem die de stok hanteert.

"Het is afgrijselijk hoe een sociaaldemocraat de deurwaarder van Europa is geworden en dieptreurig hoe technocraten en trojkaeconomen de stabiliteit van de financiële markt belangrijker achten dan de politiek in Griekenland."

Kunnen linkse partijen in Noord-Europa lessen trekken uit het succes van Syriza? Of is de situatie daarvoor te verschillend?

"De Griekse minister van Financiën, Yanis Varoufakis, zet me aan het denken over het belang van taal. Hij spreekt over het ‘verdiepen’ (deepening) van de hervormingen en het stoppen van de ‘vervorming’ (deforming) van Griekenland. Hoe kan het in godsnaam dat ‘hervormen’ een rechts woord is geworden? Het zou een door en door links woord moeten zijn, want het betekent: ‘stevig veranderen om te verbeteren’. Varoufakis is een fascinerend man. Hij vliegt bijna altijd economy class, niet business class. ‘Nothing reproduces itself better than a false sense of entitlement’, zo verklaart hij zijn vlieggedrag. Dat klopt volledig. Eenmaal je in pak rondloopt in Brussel, en van meeting naar meeting host, krijg je snel een vals beeld van bevestiging. Als je te lang in de politiek zit, geraakt je wereldbeeld verwrongen. Je wordt opgeslorpt door de giftige wisselwerking tussen journalisten, planbureaus en politici. Het is moeilijk je los te maken van de Haagse of Brusselse agenda. Journalisten interpelleren je constant over onderwerpen die op zich niet belangrijk zijn. Als politicus moet je losbreken, nieuwe onderwerpen politiseren en agenderen. Varoufakis doet dat."

Foto's: Theo Beck

Samenleving en politiek, Jaargang 22, 2015, nr. 3 (maart), pagina 46 tot 54