Log in

'De geur van humaniteit wordt verward met de stank van zachte heelmeesters'

Interview met Marcel Van Dam (oud-PvdA-minister en grijze rebel)

In Niemands land, biografie van een ideaal, schetst oud-PvdA minister Marcel van Dam hoe het neoliberalisme de Nederlandse samenleving de afgelopen 30 jaar genadeloos heeft ondergraven. Alle ‘collectiviteit’ is er uit weggezogen, zodat het land nu van niemand meer is. Het meest verbazingwekkende is, volgens Van Dam, dat de sociaaldemocratie dat niet in de gaten had.

“Ik ben blij dat ik het eindelijk eens gezegd heb,” zucht Marcel van Dam (72). Niet dat ze er bij de PvdA om konden lachen, want in zijn nieuwste boek Niemands land, beschuldigt de oud-politicus er de Nederlandse sociaaldemocraten van stilzwijgend te hebben meegewerkt aan de afbouw van de welvaartsstaat. Biografie van een ideaal luidt de ondertitel. Van Dam neemt ons mee door zijn behoorlijk gevulde carrière als televisiefiguur, staatssecretaris, minister, voorzitter van de Nederlandse omroep VARA en columnist van de Volkskrant. Voor een Vlaming mag die wandeling door het Nederlandse politieke landschap misschien een drempel zijn, het is absoluut de moeite waard om een eind met Van Dam mee te lopen. Want al snel haalt hij het scalpel boven en dissecteert even gepassioneerd als gedegen de maatschappelijke evoluties van de afgelopen dertig jaar. Van Dam haalt cijfers en tabellen uit de lade maar weet die verbazend spannend te interpreteren. Hij had het zelf niet in de gaten, zegt hij, maar onder de neus van de verzamelde sociaaldemocratie knaagde het neoliberalisme rustig de poten van onder de welvaartsstaat. Het gevolg is dat niemand de overheid nog vertrouwt en het neoliberale adagio dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen vandaag algemeen aanvaard is.
Van Dam was eerder al in aanvaring gekomen met zijn partij en ook ditmaal zit de partijtop behoorlijk verveeld met het boek, hoewel Van Dams kritiek al bij al nogal meevalt. Van Dam is streng maar nooit nijdig. “Ach, ze hebben het vooral doodgezwegen,” zegt hij bij een koffie in een Utrechts winkelcentrum. “Ze hebben ook geen belang bij een bespreking van dit boek. Maar ik word wel vaak uitgenodigd in de afdelingen.” Sommigen noemen Van Dam een nestbevuiler. “Ze zeggen me dat je zo’n partij van binnenuit moet proberen veranderen. Toen ik destijds voor de Katholieke Volkspartij bedankte en lid werd van de PvdA, hebben ze dat nooit tegen me gezegd.” Toch voel je in Van Dams verontwaardiging nog een grote liefde voor de PvdA en spreekt hij met veel warmte over de sociaaldemocratie en de partij die hij leerde kennen toen de ‘grote roerganger’ Joop den Uyl opgang maakte. In Niemands land verhaalt Van Dam hoe hij al vroeg aan Den Uyl vertelde dat er grote veranderingen aan de gang waren. Volgens Den Uyl ging het over conjuncturele, economische veranderingen. Maar Van Dam had het over ingrijpende culturele veranderingen, meer bepaald over de individualisering van de samenleving. “Dat is een autonoom maatschappelijk proces dat het gevolg is van technologische ontwikkeling,” zegt Van Dam. “Door de ontwikkeling van de techniek zijn mensen steeds minder afhankelijk geworden van hun directe omgeving, zowel van de fysieke als van de humane omgeving. We blijven sociale wezens, maar kunnen het op heel veel terreinen van het maatschappelijk leven prima alleen vinden. Dat geldt ook voor je informatievoorziening. Toen ik opgroeide, hadden we in ons gezin met negen kinderen één radio en één krant. Je luisterde dus altijd naar dezelfde informatie. Als je het met elkaar over politiek had, praatte je over hetzelfde. Als je dat vergelijkt met nu, delen we veel minder collectief georganiseerde informatie. We selecteren de informatie die wij willen hebben. We creëren allemaal in zekere zin onze eigen wereld. Het gevaar daarvan is dat je alleen maar bevestigd wordt in je vooroordelen. Die individualisering heeft de neiging om dingen die gemeenschappelijk zijn - het sociaal kapitaal in de samenleving - onder druk te zetten. Dat heeft grote negatieve gevolgen. Zo neemt de sociale controle af, waardoor mensen makkelijker ontsporen. In Nederland hadden wij die sociale controle georganiseerd in ons zuilensysteem. Toen dat ineens wegviel, leidde dat tot een soort maatschappelijke ontsporing. De conceptuele fout die werd gemaakt, is dat men de toegenomen mondigheid is gaan organiseren door de hindermacht van de burger te vergroten, in plaats van de zeggenschap…”

U verwijst naar allerlei systemen van raadplegingen en inspraak die eigenlijk nep zijn...?

“Precies, nepinspraak. De overheid is verworden van beschermer tot vijand van de burger. Men had de hindermacht van de burger niet moeten vergroten, maar zijn zeggenschap. Dat doe je door voorzieningen die mensen in hun dagelijks leven raken - onderwijs, gezondheidszorg, kinderopvang, verkeer of veiligheid in de buurt - in handen van de burger te geven. Zo verhoogt de betrokkenheid. Ruimere kwesties zoals verkeersbeleid of autosnelwegen moet je natuurlijk niet in handen geven van de burger. Maar waar de verkeersdrempels in de buurt moeten komen; dat kun je net zo goed door burgers laten beslissen.”

Dat is precies wat antropoloog Rik Pinxten in Vlaanderen zegt. Hij vindt dat de sociaaldemocratie niet gezien heeft dat mensen ‘volwassen’ zijn geworden en dat je ze niet meer mag behandelen als kinderen. Het klassieke collectivisme van de sociaaldemocratie wordt vandaag eerder als een dwang ervaren…

“Zo is het. Nou ja, over die dwang. Je kunt mensen niet verheffen door ze doorlopend te vernederen en te zeggen: ‘Jij moet willen worden zoals ik’. Want daar komt het eigenlijk op neer. De middenklasse, ook de sociaaldemocratische middenklasse, zegt ‘als jullie nou maar worden zoals wij, met de vaardigheden, de normen en waarden die wij hebben, dan is dat fijn voor jullie’. Maar zo werkt het niet.”

Is de kern van het probleem niet dat de sociaaldemocratie er niet in slaagt het individualisme te verzoenen met collectiviteit?

“Maar dat is wel te verzoenen. Kijk, iemand die nu naar de stembus gaat, heeft niet het gevoel dat dat ook enige invloed heeft op het beleid. Dat is bijvoorbeeld anders als er in het bestuur van het verzorgingstehuis bejaarden zelf zitten. Of als op school het bestuur bevolkt wordt door de ouders van de kinderen…”

Maar het is zo ‘druk, druk, druk’ hoor je die ouders zeggen.

“Die drukte hebben we ons laten opdringen door het neoliberalisme dat alles meet in rendabiliteit en winst. Ik las onlangs een prachtig interview in de Volkskrant met de Amerikaanse Nobelprijswinnaar en Harvard-hoogleraar economie, Joseph Stiglitz. Die zegt: het is niet ‘It’s the economy stupid’, neen, ‘het is de moraal, stommeling’. In de nasleep van de kredietcrisis hebben we het almaar over toezicht. Waar we het nooit over gehad hebben, is welke morele ontsporing heeft geleid tot die crisis. Als je die morele ontsporing niet aanpakt, komt het nooit meer goed.”

Kleinlinks en de groenen doen al twintig jaar niks anders dan moraliseren. En ze zijn steeds kleiner geworden.

“Bij ons niet. Maar ik volg je analyse. Van zodra je politieke boodschappen, zoals over het milieu, alleen maar in een morele dimensie verkondigt, ervaren mensen dat als gemoraliseer en daar trappen ze niet in. Je moet de moraliteit veel basaler definiëren. Zoals socioloog Ralph Janssen zei; het afvegen van een neus van een verkouden kind heeft waarde. Als je iemand over zijn bol aait, heeft dat waarde. Het zit hem in alledaagse dingen. Wij zijn zo verziekt in het waarderen van dingen die je in geld kunt uitdrukken. We slagen er niet meer in dingen te waarderen die met humaniteit te maken hebben. De geur van humaniteit wordt verward met de stank van zachte heelmeesters. Alsof het iets ziekelijks is om humaan te zijn. Alsof dat een vijand is van economische groei. Die gedachte moet eruit. Want een harmonieuze samenleving die sociaal evenwichtig is, genereert net zoveel - misschien wel meer - economische groei dan de neoliberale samenleving. Kijk naar de Scandinavische landen, waar de collectieve lastendruk en de collectieve uitgaven veel hoger zijn.”

Je merkt dat bijna alle twintigers vandaag een pensioenspaarplan hebben terwijl veel vijftigers zich daar nooit mee hebben bezig gehouden. Die twintigers weten eigenlijk zelf niet goed waarom ze zo’n pensioenspaarplan hebben...

“Ik weet het wel. De afbraak van de verzorgingsstaat genereert de volgende afbraak van de verzorgingsstaat. Dat accelereert almaar. Wij hebben in Nederland de discussie gehad over de verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 jaar. Er werd toen een onderzoek gedaan onder mensen die nog aan het begin van hun carrière staan. Aan hen werd gevraagd of ze dachten dat ze in het nieuwe systeem nog een staatspensioen zouden krijgen. De meerderheid antwoordde neen. Daar ligt nu net het probleem. Als je niet gelooft dat jij een staatspensioen krijgt, waarom zou jij dan nog een premie willen betalen voor de financiering ervan? Dat uit zich zelfs in het stemgedrag. Waarom dan nog voor socialisten stemmen?”

Jongeren geloven niet dat ze nog ooit een staatspensioen zullen krijgen; ze moeten dus privé aan pensioensparen doen. En precies de liberalen zorgen ervoor dat net dat aftrekbaar is van hun belastingen.

“Juist. De sociaaldemocratie heeft zich laten verleiden tot de hervorming van de verzorgingsstaat zodat ze alleen nog maar beschikbaar was voor de mensen die het écht nodig hadden. Maar als je ze beschikbaar maakt voor de mensen die het écht nodig hebben, dan heeft de meerderheid van de bevolking er dus geen echt belang meer bij. Waarom zou je dat systeem dan nog handhaven? Op dat moment verdwijnt je draagvlak.”

Het lijkt alsof de sociaaldemocratie zich heeft laten rollen. Het klinkt bijna als een complot. Maar wie had daar belang bij?

“Het is een complot geweest, maar niet in de klassieke betekenis van het woord. Het is een complot van de tijdsgeest. Er heeft zich een noodlottige samenloop van omstandigheden voorgedaan. In het begin van de jaren 1980 kenden we een diepe economische wereldcrisis. Omdat de overheid daardoor minder inkomsten kreeg, moesten de uitgaven gesaneerd worden. Dat is normaal. Die bezuinigingsoperatie liep parallel met het aanvankelijke succes van Thatcher en Reagan. De sociaaldemocraten werden in veel Europese landen uit de regering gezet. Bezuinigingen die opgezet waren om de economische crisis te bestrijden, werden geleidelijk omgezet in een ideologisch streven om de verzorgingsstaat definitief aan te pakken. Dat beleid had aanvankelijk ook succes, in die zin dat bijvoorbeeld de werkloosheid daalde. De sociaaldemocratie is daar niet tegen bestand geweest. De Derde Weg van Tony Blair die de sociaaldemocratische beginselen wilde verzoenen met het neoliberalisme, heeft daarin een perfide rol gespeeld. Dat heeft allemaal geleid tot een afbraak die zichzelf in stand is gaan houden.”

Hoe komt het dat veel sociaaldemocraten die perfide effecten van de Derde Weg nooit gezien hebben?

“Ik heb die ontwikkeling ook niet gezien. Vergelijk het met water dat geleidelijk kouder wordt. Ineens is er dan een kwalitatieve verandering; het wordt ijs. Zo gaat het ook met maatschappelijke ontwikkelingen. Ik schrijf al twintig jaar een column in de Volkskrant. Iedere week neem je een snapshot van de werkelijkheid. Dan denk je: goh, hoe kan de PvdA daar nou mee akkoord gaan? Maar het gaat telkens over een maatregeltje te midden van duizenden beslissingen die we in de loop van de jaren genomen hebben. Je hebt niet in de gaten wat die maatregeltjes cumulatief tot gevolg hebben. En ineens verkilt de samenleving. Het is ijs geworden.”

U bent uit de PvdA gestapt en u bent nu bij de SP...

“Ik ben géén lid van de SP. Ik heb daar één keer op gestemd. Er zijn een heleboel zaken bij de SP waar ik het niet mee eens ben. Maar één ding was voor mij doorslaggevend: het is de enige partij in Nederland die nog voor de verzorgingsstaat opkomt. Dat vind ik wezenlijk.”

Een van de topintellectuelen van de sp.a, oud-minister Frank Vandenbroucke, heeft net een nota gemaakt over de vergrijzing. Hij zegt dat we de komende jaren verschrikkelijk moeten bezuinigen om de vergrijzing te kunnen betalen. U zegt net het tegenovergestelde. Heel dat vergrijzingsverhaal valt best mee.

“Economische groei wordt veroorzaakt door het aantal mensen dat werkt en door hun productiviteit. Dat aantal groeide altijd, maar die groei gaat er uit vanwege de vergrijzing. Je zal misschien een lichte daling hebben van het aantal mensen dat werkt, maar dat heeft nauwelijks iets te betekenen. Die daling zou je ongedaan kunnen maken door de participatiegraad te verhogen; meer werk voor vrouwen, langer doorwerken voor ouderen. Ik ben nu 72; ik heb tot nu toe altijd gewerkt. Omdat het leuk is wat ik doe. Mensen die hun hele leven klotewerk hebben gedaan, wat alleen maar minachting opleverde, zijn op hun vijfenvijftigste op. Die leven ook zeven jaar minder dan de andere mensen. Voor die mensen de pensioengerechtigde leeftijd verhogen, vind ik misdadig. Omdat ze zeven jaar minder leven, sparen zij eigenlijk voor mijn pensioen. Dat is absurd. Je kan dus de participatiegraad verhogen, maar enkel als je dat gedifferentieerd doet.”

Mensen met lastige banen niet langer laten werken, intellectuelen met een leuke job langer laten werken, zoiets…

“Precies. Maar de arbeidsproductiviteit gaat als gevolg van de vergrijzing alleen maar stijgen. Er ontstaan immers structurele tekorten op de arbeidsmarkt. Er zit geen groei meer in het arbeidsaanbod. Werkgevers moeten vechten om de arbeidskrachten. Dat leidt tot hogere lonen en vooral tot een hogere productiviteit. Waarom? Omdat er een nieuwe golf van innovaties aan zit te komen als gevolg van de vergrijzing. Omdat je moet bezuinigen op mankracht, moet je wel innoveren. De economie zelf zorgt voor een belangrijk deel voor de oplossing van het probleem. In Nederland hebben wij een vrij uitgebreid systeem van bedrijfspensioenen, naast het staatspensioen. Op dat aanvullende pensioen, en op de derde pijler van het pensioensysteem, betalen mensen belastingen. Daardoor stijgen de belastingsinkomsten. In Nederland is het zo dat die extra belastingsinkomsten als gevolg van de groei van het aantal ouderen precies de groei van de uitgaven aan het staatspensioen compenseert. Dus voor de betaalbaarheid van de pensioenen via de staatskas is de vergrijzing helemaal geen probleem.”

Maar de zorgkosten zullen stijgen.

“Dat is altijd zo geweest als gevolg van moderne technologie. Nieuwe behandelingsmethoden en nieuwe medicijnen zijn de oorzaak van twee derde van de stijging van de kosten van de zorg. De andere derde is het gevolg van vergrijzing. Maar daar zit ook weer een zaligheid in, namelijk dat de levensverwachting sterk aan het groeien is. Dat is een probleem voor de pensioenen - je moet langer pensioen betalen - maar voor de zorgkosten is het winst. Dat begrijpen de meeste mensen niet, maar het is wel zo. Zo’n 90 procent van de zorgkosten valt in het laatste levensjaar. Als dat levenseinde met een jaar wordt verlengd, wordt die 90 procent gespreid over een langere periode....”

Je krijgt uitstel.

“Structureel uitstel, want over tien jaar is het weer een jaar langer. Het Nederlands Centraal Planbureau roept dat de zorgkosten zullen stijgen met 4 procent van het bruto binnenlands product. Ze hanteren in hun model de veronderstelling dat de koopkracht per jaar met 1,7 procent stijgt. Ik heb hen gevraagd wat er van die 1,7 procent overblijft als de zorgkostenstijging, die het gevolg is van de vergrijzing, betaald wordt uit die koopkracht. Antwoord: 1,6 procent. We houden dus het leeuwendeel van de koopkrachtstijging over als we de zorgkoststijging daaruit betalen. Wat een probleem hebben we dan? Over 20 jaar kunnen we niet drie keer een weekendje naar New York, maar slechts twee keer.”

U zegt dat we die extra zorgkosten kunnen betalen en daar niet al te veel luxe voor moeten opofferen.

“Integendeel, de koopkracht blijft stijgen.”

U toont haarscherp aan dat de afgelopen decennia de uitgaven voor persoonlijke luxe toenemen, terwijl de collectieve uitgaven dalen. Mensen betalen minder belastingen, maar gaan vaker op reis. Het lijkt alsof we niet meer solidair willen zijn.

“Het Sociaal en Cultureel Planbureau doet al dertig jaar onderzoek naar allerlei opvattingen van mensen. Tot op de dag van vandaag is een grote meerderheid tegen de afbouw van de verzorgingsstaat. U zegt dat mensen het niet meer willen. Dat is waar, namelijk om dezelfde redenen dat jongeren het vanzelfsprekend vinden dat ze een pensioenspaarplan moeten hebben. Het fundamentele wantrouwen dat de politiek onder de bevolking zaait, leidt ertoe dat mensen zoveel mogelijk voor zichzelf gaan zorgen. Wat is het neoliberalisme? Dat is de stelling dat het voor iedereen én de samenleving het beste is als iedereen voor zichzelf zorgt. Als je dat maar vaak genoeg zegt, moet je niet verbaasd zijn dat de mensen dat ook gaan doen. En als ze voor zichzelf gaan zorgen, dan zorgen ze niet meer voor een ander. Dat is de afbraak van de verzorgingsstaat!”

U vindt ook dat socialisten vandaag niet ideologisch genoeg meer zijn.

“Helemaal niet meer. Het zijn gewoon pragmatisten. Ik erger me daar mateloos aan. In Nederland bijvoorbeeld hebben ze de bijstand, het sluitstuk van de sociale zekerheid, overgeheveld van het rijk naar de gemeenten. En toen zei het rijk: de besparing op de bijstand mag je zelf houden, daar mag je leuke dingen voor de mensen mee doen. Dus zijn ze iedereen in de bijstand gaan optrommelen: ‘Jij moet aan het werk en we trekken je uitkering in als je niet doet wat wij zeggen’. Met als gevolg dat de uitgaven van de bijstand daalden. In de krant lezen we dat wethouder X in gemeente Y de bijstandsuitkering met 30 procent wist te verlagen. Dat is een succes! Succes wordt gedefinieerd als het aantal uitkeringen dat kan worden verlaagd. Wat de gevolgen zijn voor die mensen die geen uitkering meer krijgen, behoort niet tot dat succes.”

Laat ik advocaat van de duivel spelen...

“De meeste mensen die advocaat van de duivel spelen, zijn de duivel.”

… u weet ook, meneer Van Dam, dat daar in de sociale zekerheid en de bijstand behoorlijk geprutst wordt. Je ziet mensen over straat lopen waarvan je denkt ‘die zouden perfect aan de slag kunnen zijn’..

“Dat weet ik natuurlijk ook wel. Maar die blik op de fraude in de sociale zekerheid is ook enorm ideologisch gekleurd. Overal waar ik gewerkt heb - ik heb bij de overheid gewerkt, ik ben de baas van een departement geweest, ik ben de baas van een omroep geweest - deed vijf procent van de mensen überhaupt geen flikker. En of de volgende tien procent eigenlijk een salaris verdienden, daar kon je vraagtekens bij zetten. Wat wordt daar aan gedaan? Waarom spreken we daar geen schande van? Fraude moet altijd bestreden worden. Maar moeten we dat hele sociale zekerheidsstelsel ondermijnen omdat er een heel klein percentage is - in Nederland zegt de sociale verzekeringsbank dat het minder dan twee procent is - dat de boel tilt? De verzorgingsstaat is een van de mooiste uitvindingen van de twintigste eeuw. Moeten we dat opofferen omdat er een paar mensen de boel bedriegen? Begin dan eens in het Nederlandse Wassenaar of het Belgische Brasschaat te kijken hoeveel mensen geen of te weinig belasting betalen.”

Monika Sie, de directeur van de Nederlandse Wiardi Beckman Stichting, vertelde eerder in Samenleving en politiek dat sociaaldemocraten te veel technocraten zijn geworden die hun cijfers goed kennen, maar over onvoldoende ideologische verontwaardiging beschikken. Voelt u dat ook zo aan?

“Ja, maar dat is geen natuurverschijnsel. In Nederland worden alle verkiezingsprogramma’s doorgerekend met dat model van het Centraal Planbureau. Dat is toch absurd! Dat hoeven ze toch niet te doen.”

In Vlaanderen vraagt men ook wat een verkiezingsbelofte gaat kosten...

“Ik vroeg aan iemand van het Centraal Planbureau die dat rapport mee opgesteld had het volgende: als jullie dit model in 1950 hadden gebruikt, hadden we dan een staatspensioen gehad? Was er dan een uitbraak geweest van het onderwijs in de jaren 1960? Waren we dan ooit begonnen aan al die dingen die wij van waarde achten in de samenleving? Hij zei: ‘Neen, daar waren we nooit aan begonnen’. Hoe durft men vandaag vooruitberekeningen maken voor de komende honderd jaar! Dat is toch werkelijk van de ratten gebeten.”

Een groot deel van de introductie van uw boek geeft de politieke sfeer weer van de jaren 1960, het geloof in de toekomst. In Vlaanderen achten nogal wat rechtse partijen net die_ Sixties_sfeer verantwoordelijk voor het afbrokkelen van alle waarden. N-VA kapt voortdurend op links omdat hun vrijheid-blijheid-gedachte geleid heeft tot totale ontsporingen in de samenleving. U bestrijdt dat.

“In ieder tijdsgewricht zijn er uitspattingen. Dat was zo in de roaring twenties, in de jaren 1930, in de sixties en nu ook zo. Maar de teloorgang van maatschappelijke waarden is het gevolg van het neoliberalisme. Als in mijn residentiële buurt de lantaarnpaal kapot is, bel ik of mijn buur de gemeente. Binnen een dag is die gemaakt. Als in de probleemwijk Amsterdam-West een lantaarnpaal kapot is, belt niemand naar de gemeente. De overheid is de vijand, die moet je zoveel mogelijk vermijden. Dus die lantaarnpaal wordt niet gemaakt. Als er twee lantaarnpalen kapot zijn, is het donker in die straat. Iedereen weet dat dat dingen trekt die het daglicht niet mogen zien. Je krijgt een opeenstapeling van allemaal kleine dingen. Maar kern is dat de teloorgang van maatschappelijk waarden veroorzaakt wordt door de teloorgang van het gemeenschappelijke.”

Hoe kan de sociaaldemocratie zich terug op het spoor zetten? Je voelt dat iedereen het eigenlijk wel wil, maar dat er ook een enorme angst bestaat voor de reactie van de kiezer.

“Er is wel degelijk sprake van een dictatuur van de meerderheid. Dat noemen we ‘ont-ideologisering’. Vroeger had een politieke partij een ideaal. Een beeld van hoe de samenleving er in de toekomst zou moeten uitzien. Onrechtvaardigheid is een retrovirus. Als je een onrechtvaardigheid hebt opgelost, dan duikt er een nieuwe op. Het werken aan een rechtvaardige samenleving is nooit af. Daar hadden we een beeld van en we probeerden een zo groot mogelijk deel van de bevolking achter dat idee te krijgen. Nu hebben politieke partijen - inclusief de PvdA - onderzoekers, focus-groepen, enzovoort. Wat de mensen van dit of dat idee vinden, wordt het programma. De dictatuur van de meerderheid. Ik beweer dat er bij mensen, zeker in deze onzekere tijden van globalisering, een fundamentele behoefte is aan een samenhangend beeld van een rechtvaardige samenleving. Men heeft het geloof in de toekomst verloren. Waarom? Omdat dat geloof niet meer verbreid wordt. Een geloof kan bergen verzetten. Dat is geen idee, dat is een wetenschappelijk feit. Een placebo werkt.”

Het socialisme heeft nood aan profeten, zegt u eigenlijk.

“Jazeker. Het geloof in de toekomst brengt mensen in beweging. Maar dat wordt niet meer verkondigd. De toekomst wordt nu in de politiek gebruikt als een dreigement. ‘Als jullie niet doen wat wij zeggen, is in de toekomst dit niet meer te betalen, wordt dat afgebroken’. We worden alleen maar bedreigd met de toekomst, terwijl het een belofte zou moeten zijn. Vertel dat eens aan al die Vlaamse ministers.”

Dat de politiek beheerst wordt door spindoctors geldt voor alle partijen. Is er geen diepere crisis van het westerse politieke bestel aan de gang?

“Dat geloof ik zeker. Want vergis u niet, Nederland heeft werkelijk aan de rand van een burgeroorlog gestaan na die moord op Fortuyn. We leven in een virulente crisis en die bestaat uit twee aspecten. In de eerste plaats dat de mensen niet het idee hebben dat de politiek ook maar iets positiefs aan hun leven bijdraagt en ten tweede dat ze geen greep meer hebben op hun eigen leven. Naarmate mensen naar eigen inzicht minder controle over hun leven hebben, beginnen ze in buitenissige dingen te geloven. Daarbij komt dat de politieke elite de behoefte niet meer voelt of het geloof niet meer heeft om de mensen iets voor te houden. Vroeger bestond in mijn vak, de sociologie, het bekende begrip Gesunkenes Kulturgut dat er van uitgaat dat veranderingen bij de elite beginnen en geleidelijk doorsijpelen naar de volkscultuur. Dat proces is nu omgekeerd. De volkscultuur is heilig en de elite houdt zijn mond, want die is bang om uitgescholden te worden. De elite heeft het geloof verloren dat zij nog iets kan doen wat van belang is. Terwijl een elite essentieel is voor het welbevinden van de samenleving. Democratie is niet alleen maar stemmen halen, maar veronderstelt een debat tussen minderheden en meerderheden, op alle deelgebieden. Dat debat is zo goed als weg.”

Ziet u het goed komen? Want u klinkt erg negatief…

“Dit proces is ergens begonnen in het begin van de jaren 1980. We zijn nu 30 jaar verder en het rampenkapitalisme heeft met de financiële crisis een enorme nederlaag geleden. Dit is het moment om een ommekeer teweeg te brengen. Maar iets wat 30 jaar lang fout is gegaan, kan niet in 10 jaar hersteld worden. Er moet nu een trendbreuk plaatsvinden. Alle veranderingen beginnen op een heel klein niveau. Jezus Christus is ook maar met twaalf man begonnen. En je moet kijken wat ervan gekomen is. We hebben er nog steeds last van…”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 17, 2010, nr. 3 (maart), pagina 18 tot 28