‘We schrijven 31 augustus 2010: de koning heeft voor de tweede keer in één week het ontslag van preformateur Elio Di Rupo geweigerd, De Morgen titelt dat Dewever en Di Rupo ‘lijnrecht tegenover elkaar staan’. De impasse lijkt, voor de zoveelste keer, compleet. Wat de toekomst brengt weet niemand. Toch lijkt iedereen te beseffen dat we een tamelijk historisch moment beleven. N-VA en PS, tegenpolen op alle vlakken, zijn veroordeeld tot elkaar en wie weet krijgen we straks een eerste Franstalige premier sinds lang. Een ideaal moment voor Samenleving en politiek om, voorbij de conflicten van de onderhandelingen, over de taalgrens te kijken. Met welk Wallonië hebben we eigenlijk te maken? Hoe beleven zij deze regeringsonderhandelingen, en welke aspiraties hebben zij? Guido Fonteyn is de geknipte persoon om de gangbare clichés te ontkrachten. Hij was voor De Standaard jarenlang de enige Vlaamse verslaggever in Wallonië. Ook vandaag nog is hij met zijn columns één van de weinige stemmen die nuance brengt in een vaak vergiftigd debat. We ontmoeten deze Vlaamse Brusselaar in cafe De Monk, een bruine kroeg in hartje Brussel. Fonteyn stoort zich mateloos aan het vertekend beeld dat bestaat van Wallonië. Een beeld dat vooral historisch van aard is en waar de Walen maar niet van afgeraken. “Illustratief vind ik de wielersport”, aldus Guido Fonteyn. “Wij denken altijd dat het wielrennen in Vlaanderen is uitgevonden, met de Flandriens. Maar dat klopt niet. Luik-Bastenaken-Luik, La Doyenne, is de oudste wielerkoers en de eerste ritwinnaars in de Ronde van Frankrijk in ilo tempore waren Walen en Franstalige Brusselaars. Dat vernam ik per toeval in het Centrum van de Ronde van Vlaanderen in Geraardsbergen, hoewel zij zelf niet wisten hoe dit kwam. De verklaring is nochtans simpel: de Waalse arbeider werd als eerste geconfronteerd met het fenomeen ‘vrije tijd’: 8 uur werken, 8 uur slapen en 8 uur vrije tijd. Dus ook wielrennen. Wallonië is gedurende 150 jaar een welvarend gewest geweest dankzij de delfstoffenindustrie. Van die winsten hebben Waalse én Vlaamse arbeiders genoten.”

Maar die economische hoogconjunctuur bleek tijdelijk te zijn.

“Op een gegeven moment is op zeer korte termijn die delfstoffenindustrie, waar het kapitaal niet in Waalse maar internationale handen was, ontmanteld. Neem de ijzererts. Eerst werd die ambachtelijk ontgonnen en verwerkt in kleine dorpjes met laagovens in de bossen van de Ardennen. In een tweede fase ging die industrie naar de vindplaats van energie, naar de steenkolen. Toen kreeg je die enorme fabrieken op de as van Samber en Maas - de Borinage, Mons, La Louvière, Charleroi, Seraing, Luik - de vindplaats van de energie. De industrie verhuisde daarheen, maar bleef dus in Wallonië. In een derde fase verhuisde een gedeelte van die industrie echter naar de zeehavens, omdat het goedkoper werd om de ertsen in te voeren en omdat een gedeelte van die groeven in Wallonië stilaan uitgeput geraakten. Heel dat proces lag dus niet bij de arbeiders, maar was een gevolg van de markt. En meer bepaald van individuen, groepen die de hele markt beheersten en verplaatsten in functie van waar de winsten groter zijn. Het is dus dom dat wij in Vlaanderen zeggen dat die Walen lui zijn, want binnen twintig jaar zal bijvoorbeeld Sidmar ook niet meer leefbaar zijn. De automobielassemblage is Vlaanderen nu aan het verlaten; de textiel is al weg. Het is dezelfde beweging op de markt die nu Vlaanderen treft.”

Het beeld dat we van Wallonië hebben is dat van een achtergestelde regio. Ook in het verhaal rond responsabilisering laat de Vlaming toch wel uitschijnen dat ze in Wallonië niet echt hun best doen.

“Sinds de jaren 1970 is in Wallonië een bewustwording gegroeid dat die periode van de grote industrie nooit zou terugkomen. Dat er dus iets heel nieuws moest komen. En eigenaardig genoeg hebben zij op dat moment, onbewust, geprofiteerd van de staatshervorming. Het waren de Vlamingen die per se een staatshervorming, met een eigen regering en parlement, wilden. In het begin was dat parlement iets wat de Walen niet goed begrepen, maar geleidelijk aan zijn die Waalse instellingen, het parlement maar vooral de Waalse regering, hefbomen van vernieuwing geworden.”

Wallonië is vandaag een stuk innovatiever dan in Vlaanderen wordt voorgesteld?

“Maar natuurlijk. Het beste voorbeeld zijn de investeringen in de luchtvaartsector, en meer bepaald het succes van de luchthaven van Charleroi, waar enorme investeringen van de Waalse regering achterzitten. Charleroi-Airport is veel meer dan Ryanair alleen. Ook Bierset is op korte termijn uitgegroeid tot de tweede vrachtluchthaven van heel Europa. Alle fruit en groenten vanuit Israël voor Europa en Amerika worden verdeeld vanuit Bierset. Er zijn in Wallonië echt heel wat grote investeringen gebeurd. Zoals in de ruimtevaart. Naast de luchthaven van Charleroi ligt een wetenschappelijk park, waar onderdelen van raketten worden gemaakt. Er is één probleem. Dat is allemaal nieuw en vraagt tijd. Een werkloze staalarbeider kan je van vandaag op morgen niet omscholen om ruimtetuigen te ontwikkelen. Men stelt dus vast dat in de provincie Henegouwen de werkloosheid stijgt, maar dat tegelijkertijd ook de bevolking en het gemiddeld inkomen omhoog gaan. Die nieuwe bevolking uit Waals-Brabant en Brussel, veelal studenten van de ULB en Louvain-la-Neuve, gaat daar morgen die grote jobs innemen. We kunnen veronderstellen dat binnen een generatie die werkloze staalarbeiders uit de statistieken verdwenen zijn. Dan zal het er in Wallonië beter gaan uitzien.”

Maar nu zit je dus nog met een discrepantie tussen diegenen die mee zijn met de hele technologische evolutie en de oude generatie arbeiders.

“Er is inderdaad een nieuw Wallonië aan het groeien. Naast Charleroi en Luik, zie je tegelijkertijd een toenadering tot Brussel, via Waals-Brabant. Die nieuwe as Brussel, Waals-Brabant, Namen, Luxemburg wordt stilaan realiteit. Vooral Luxemburg is zich goed aan het ontwikkelen en richt zich volop op Brussel. Die renovatie is daar wel degelijk begonnen. Probleem is - in tegenstelling tot de delfstoffenindustrie vroeger - dat vandaag niemand meer kan zeggen waarin precies Wallonië uitblinkt. Er is een boek gemaakt over het nieuwe Henegouwen. Daar heb je dus alles: de chocolade, de staalbedrijven, de vliegtuigindustrie, nieuwe landbouw. Maar nogmaals, het probleem van werkloosheid zal er geleidelijk uit gaan en dan zit je met een verjongd gewest dat tegelijkertijd ook dichter bij Brussel zal staan. Volgens de jongste cijfers stijgen de investeringen in Wallonië sneller dan in Vlaanderen. In absolute cijfers zijn er nog natuurlijk nog altijd meer investeringen in Vlaanderen, maar dat heeft met die havenfunctie te maken, niet met het waanidee dat de Vlamingen per definitie harder zouden werken.”

Waarom vatten wij in Vlaanderen dan nooit dat beeld van een Wallonië in volle omschakeling?

“Ik denk dat men in Vlaanderen nog altijd met een rancune zit tegenover het francofone België van vroeger waarin de welvaart in het zuiden van het land werd gemaakt. Ik vind geen andere verklaring. Het feit dat de Vlamingen naar Wallonië moesten emigreren om te overleven. Intellectueel is het dan gemakkelijk om in dat beeld te blijven hangen, maar het klopt van geen kanten meer.”

Het is uitgerekend een historicus die in Vlaanderen de verkiezingen heeft gewonnen…

“Als historicus ziet hij niet in dat het economisch succes van Vlaanderen een gevolg is van de verplaatsing van de markt en niet van het feit dat al die Vlamingen dat ineens hebben opgetrokken. Het is de markt die zich heeft verplaatst. En die markt is zich nu opnieuw aan het verplaatsen. De arrogantie van ‘wat we zelf doen, doen we beter’, is misplaatst en gevaarlijk.”

Als we kijken naar de huidige pogingen tot regeringsvorming, zien we dat het centrale probleem Brussel blijkt te zijn. Als je ziet hoe de Vlaamse partijen ietwat denigrerend omgaan met onze hoofdstad, wekken we niet een beetje de indruk dat we Brussel willen lossen als Vlamingen?

“Ik denk dat er in Vlaanderen een stroming bestaat dat het oude francofone België afwijst en streeft naar een autonome republiek Vlaanderen desnoods met bijvoorbeeld een Siegfried Bracke als kanselier. En Brussel is voor veel Vlamingen nog altijd het symbool van het ouderwetse francofone België. Ik vrees dat een groot deel van de harde kern van de N-VA wil gaan voor een autonome republiek Vlaanderen zonder taalsmetten, zonder historische smetten, dus zonder Brussel. Anderzijds, aan de andere kant van de onderhandelingstafel zitten toch vooral Walen, geen Brusselaars. Di Rupo is in de eerste plaats iemand van de Borinage. Het FDF, met al hun burgemeesters in de periferie rond Brussel, en de MR zitten er deze keer niet bij. Het is dus mogelijk dat de PS en ook Di Rupo die periferie laat vallen - hij heeft daar toch geen enkel electoraal belang bij - uiteraard met behoud van de faciliteiten, enzovoort. Daar ben ik van overtuigd. En in Vlaanderen zou men daar vrede mee kunnen nemen: de splitsing Brussel-Halle-Vilvoorde, de toepassing van de taalwetgeving, dat soort zaken. Het weinige wat we over de huidige onderhandelingen weten is dat de Walen een soort compensatie zoeken binnen Brussel. Niet alleen meer geld voor Brussel, maar men begint ook te praten over de afbouw van de pariteit, zodat Brussel meer Franstalig wordt. Er gaan over de pariteit van Vlamingen in Brussel ridicule cijfers de ronde. Nu is dat 80-20. Men zou willen gaan naar 93-7, iets wat gebaseerd is op de slechtste uitslag voor de Senaat. Als je de cijfers van de Kamer neemt, klopt dat van geen kanten. Men vergeet dat de pariteit in Brussel, en de daarmee verbonden vormen van tweetaligheid, historisch gekoppeld was aan de pariteit op federaal vlak. Wie daaraan raakt, tast de grondvesten zelf van België aan. Daar zit dus iets veel belangrijkers achter. Op lange termijn is dat dé reservethesis van de hele francofonie. Als die Vlamingen weg willen, laat ze dan gaan. Let wel, het is de reservethesis. De eerste thesis blijft ‘wij zijn Belgen, willen dat zo lang mogelijk blijven en zullen de Vlamingen zoveel mogelijk geven als ze dat blijven vragen’. Maar als ze echt weg willen, dan blijft er voor ons over wat men vroeger ‘Wallo-Brux’ noemde en wat men nu meer en meer ‘la Belgique française’ begint te noemen. Zelfs niet ‘francophone’, wel ‘française’. Ik vrees dat dit in de achterhoofden van een aantal onderhandelaars begint mee te spelen. Die toenadering van die twee gewesten, Wallonië en Brussel, is trouwens al volop bezig. Zelfs ruimtelijk. Je kunt dat zien op de autowegen. De files tussen Brussel en Wallonië worden groter, bijna vergelijkbaar met die van Brussel naar Vlaanderen. Een soort van Wallonie française dus, Brussel en Wallonië, waar de Vlamingen in Brussel uiteraard goed verzorgd zullen worden, als overblijfselen van een zeldzame soort. Dan is Vlaanderen Brussel kwijt en wordt Vlaanderen een regio van derde rang die niets meer te zeggen heeft. Maar nog eens, het is een Waalse reservethesis.”

Is het vanuit Franstalig oogpunt niet begrijpelijk dat zij die logica hanteren als je naar de finaliteit van het programma van de N-VA kijkt?

“Het is volkomen begrijpelijk dat de Franstaligen zich zo gedragen. Je kan trouwens al in 1870 Waalse teksten vinden waarbij de eerste taalwetten als ‘het begin van de vervlaamsing’ worden beschouwd en waarin staat dat ‘wij op zoek moeten gaan naar andere oplossingen’. Je had toen diegenen die zeiden dat men bij Frankrijk moest gaan. Maar dat is nooit een massabeweging geworden omdat men toch zeer graag Belg was. Maar nu wordt dat dus: als die Vlaming meer en meer naar die onafhankelijke republiek wil gaan, ‘doe maar’. Maar de losprijs zal Brussel zijn. N-VA zou dus beter uitdrukkelijk zeggen dat ze geen akkoorden, geen staatshervorming, geen België wil. Het enige wat we nu niet weten is of De Wever zijn beweging leidt of ze ondergaat. Ik weet het echt niet. Ik ben er zeker van dat als morgen Di Rupo met een nieuw eerbaar compromis naar buiten komt, de N-VA nieuwe eisen zal stellen. Ze willen een onafhankelijke republiek Vlaanderen.”

Is het uiteenvallen van België een realiteit die heel dichtbij komt of gaan daar toch nog wel wat jaren overheen? Komt er een moment waarop de Walen zullen zeggen ‘voor ons is het genoeg geweest’?

“De Walen moeten dat niet zeggen, want zij hebben die reservethesis waarop ze kunnen terugvallen. Ze kunnen blijven wachten. België bestaat nu nog omdat het hervormd is, omdat die nieuwe instellingen behoorlijk werken. Niet alleen in Vlaanderen, maar ook in Wallonië. De herstelplannen en innovatieve investeringen zijn er een gevolg van de staatshervorming. Dat begint men in Wallonië ook wel in te zien. De idee van een België waarin de macht gedeeltelijk is verschoven naar de deelstaten, is nog altijd België. Het gaat dus nooit om de onderhandeling van de laatste kans. Om de tien jaar worden immers opnieuw van die gesprekken gevoerd. En vandaag zitten we opnieuw met zo’n gesprek. Wel nieuw is de uitslag van de verkiezingen, waarbij de N-VA zo’n enorm aantal stemmen heeft gehaald. Dat kan twee dingen betekenen. Dat een groot aantal Vlamingen echt het einde van België wil of dat de N-VA op een eerder toevallige wijze bijzonder veel spijtstemmen heeft gekregen. Ik neig naar het tweede. N-VA heeft geprofiteerd van de ongelooflijk zwakte van de CD&V, de catastrofe bij de Open Vld, het instorten van het Vlaams Belang en het verkruimelen van Lijst Dedecker. Al die stemmen zijn naar de N-VA gegaan. Ik kan me niet inbeelden dat dat allemaal overtuigde stemmen zijn. Mocht de crisis nog een aantal maanden aansudderen en er nieuwe verkiezingen georganiseerd worden, ben ik er van overtuigd dat N-VA nooit zoveel stemmen meer haalt. Het gros van die kiezers wil niet het einde van België.”

Als we het hebben over de splitsing van de sociale zekerheid kom je als snel bij de kinderbijslag of bij de pensioenen, waarbij een Brusselaar zou moeten kiezen tussen een Vlaamse, Waalse of Brusselse sociale zekerheid. Hoe ervaar jij dat zelf als Vlaamse Brusselaar?

“Die keuzes worden in Brussel reeds gemaakt zonder daar een element van subnationaliteit aan te verbinden. In Brussel sturen bijvoorbeeld heel wat Nederlandsonkundige ouders hun kinderen naar het Vlaams onderwijs. Toen in 1970 de Commissie van Cultuur werd opgericht met Hugo Weckx, werd een studie gepubliceerd waaruit bleek dat er meer Vlaamse kinderen in het Franstalig onderwijs zaten dan in de Vlaamse scholen. Er is vervolgens een soort herstelprogramma gekomen en op één generatie tijd is dat omgekeerd. Er zijn nu meer Franstalige en anderstalige ouders die hun kinderen naar Vlaamse scholen sturen. De meeste - nieuwe - Brusselaars weten dat Frans alleen niet volstaat, dat je kinderen beter wat meer internationaal opvoedt. Je hebt ook het voorbeeld van de culturele sector: het Kaaitheater, Anne Teresa De Keersmaeker, de intendanten van de Munt, van Bozar - dat zijn momenteel allemaal Vlamingen. Je moet bij hen niet afkomen met splitsingen. Iedereen die in Brussel aankomt verplichten een streep op zijn paspoort te zetten, om je pensioen of kindergeld in het Vlaams te krijgen, vind ik een slecht idee. Dat moet ook niet Brussels worden; dat moet federaal blijven. De vergrijzing van de bevolking is een Vlaams fenomeen. Indien morgen de sociale zekerheid compleet zou worden gesplitst, kan Vlaanderen wel de kinderbijslagen betalen - want er zijn veel te weinig kinderen - maar dan kunnen we de pensioenen niet betalen. Voor Brussel geldt het omgekeerde want de nataliteit is er enorm hoog. Materies zoals sociale zekerheid, pensioenen, kinderbijslag, ziekteverzekering moeten federaal blijven. Zulke zaken kan je niet op het territorium van Brussel met elkaar laten concurreren, zoals dat met het onderwijs eigenlijk wel het geval is.”

Iets anders. De PS heeft bij ons het imago van een ietwat corrupte partij maar haalde een verpletterende verkiezingsoverwinning na een periode van schandalen. Hoe komt dat?

“Daar is geen pasklaar en duidelijk antwoord op te vinden. Ik kan alleen een paar elementen aangeven. Waarschijnlijk is het voornaamste element Di Rupo en de manier waarop hij die schandalen heeft aangepakt. Diegenen die zich hebben verrijkt, het hele college van Charleroi bijvoorbeeld, staan voor de rechter. Je hebt uiteraard nog het raar geval Michel Daerden, die via zijn zoon betrokken is bij een financiële zaak, maar die zal Di Rupo wel laten vallen als het zover is. Maar op Michel Daerden na is de oude generatie, die te lang aan de macht is geweest, weg. Dat is de grote verdienste van Di Rupo. Een tweede verklaring - even belangrijk - is dat de PS haar burgers zeer goed verzorgt. De PS is veel meer dan alleen een politieke partij. Het is een piramide, met aan de top één man die niet alleen de partij, maar meestal ook de vakbond, de sociale huisvesting, het ziekenhuiswezen, de regionale televisies, enzovoort beheerst. Daar vertoont het systeem soms toch zeer vervelende dictatoriale trekken. Ik weet bijvoorbeeld uit directe bron dat bij sommige regionale televisiezenders de samenstelling van panels van journalisten en specialisten via het stadsbestuur of de burgemeester passeert. In de periode van die grote crisis, met die enorme werkloosheid, heeft dat systeem heel veel mensen gered. Wie niet in het systeem zit, wordt echter niet goed bediend. Het doet een beetje denken aan de situatie van de CVP in West-Vlaanderen of Limburg in de jaren 1950, waar ook elke benoeming passeerde via de partij.”

Dus een systeem dat heel erg op het cliëntelisme is geënt…

“Het systeem heeft echt onfrisse kenmerken, is wat bevoogdend en heeft ongetwijfeld ook wel mensen afgeremd. De macht van de PS is bijzonder groot. Vooral in de provincie Henegouwen, waar alle grote namen - Di Rupo, Demotte - vandaan komen. In Luik liggen de kaarten wat ingewikkelder.”

Di Rupo combineert verschillende functies. Hoe kan één man zo’n sterke greep hebben op zowel zijn partij als op de rest van Wallonië?

“Di Rupo is in de eerste plaats partijvoorzitter. Dat is zijn voornaamste functie. Hij kan bogen op zijn medewerkers en de unieke kwaliteit van de studiedienst van de PS. Als het nodig is, heeft Di Rupo bij de onderhandelingen binnen het kwartier een antwoord over zeer concrete punten. De CD&V had vroeger ook zo’n schitterende studiedienst; die is nu een absolute ramp. De andere partijen hebben dat ook niet. Di Rupo heeft bovendien zo’n enorme macht omdat hij pas na vele jaren trouwe dienst partijvoorzitter is geworden. En wie partijvoorzitter is, neemt heel dat systeem over. Die piramides zijn vooral efficiënt in steden en gemeenten. Je moet eens naar Ans gaan, de gemeente van Daerden, waar werkelijk alles in orde is. Daar ligt geen vuil op straat, zijn culturele centra. Als iemand er een probleem heeft, hoor je: ‘on va voir papa’. Ik heb vroeger Guy Mathot, als vice-premier, in Seraing op een meeting over communautaire problemen zien binnenkomen, waar hij met zijn medewerkers meteen een uur vrijmaakte voor allerlei lokale problemen. De mensen kwamen bij hem en hij gaf dat door. Dat is in Vlaanderen uiteraard niet meer mogelijk omdat geen enkele partij de absolute macht heeft.”

Eigenlijk heeft het dus ook te maken met een sterke organisatorische kracht?

“Ik denk dat het te maken heeft met de crisis. De drang naar zekerheid, geen avonturen. Mensen die al vrij lang werkloos zijn, worden ofwel revolutionair of stellen hun vertrouwen in het apparaat. Je kunt niet anders dan vaststellen dat het vertrouwen in het apparaat bevestigd wordt.”

In Vlaanderen gaan we er van uit dat Di Rupo per se premier wilt worden en dat hij daarvoor ook wel veel water in de wijn wil doen. Heb jij ook die indruk?

“Neen, maar het is wel zo dat het voor elke Franstalige politicus nu wel zeer aantrekkelijk moet zijn om te kunnen zeggen ‘ik ben de eerste Waal die terug premier kan worden’. Dat speelt zeker mee. Ik denk dat hij het zeer graag zou hebben en dat hij het ook zeer goed zou doen. Maar als de crisis nu van die aard zou worden dat het opnieuw beter wordt met een Vlaamse premier, ben ik er zeker van dat Di Rupo opzij gaat staan. Als partijvoorzitter is zijn macht immers even groot of nog groter dan als eerste minister.”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 17, 2010, nr. 7 (september), pagina 26 tot 34

• Fonteyn Guido
• interview