Ze zijn de twee meest gevraagde politicologen van Vlaanderen. "Maar er is geen concurrentie tussen ons en dat is, toegegeven, niet altijd het geval onder academici", lachen Carl Devos en Dave Sinardet. Dat blijkt ook uit de zeer hartelijke samenkomst in de lokalen van Samenleving & Politiek. Hun lezing van de verkiezingen van 26 mei loopt grotendeels overeen. Al zijn de politicologen het lang niet over alles eens, zoals zal blijken verderop in het gesprek. 'Vlaanderen radicaliseert' kopte De Standaard daags na de verkiezingen maar eigenlijk is het België dat radicaliseert, aldus Dave Sinardet: "De belangrijkste trends zijn langs beide kanten van de taalgrens dezelfde: de traditionele partijen gaan achteruit en de radicale anti-establishmentpartijen winnen. Vlaams Belang verzesvoudigt zijn Kamerzetels van 3 naar 18, net als PVDA-PTB van 2 naar 12. Het is alleszins niet juist om enkel over een Zwarte Zondag te spreken in Vlaanderen, want PVDA is de tweede duidelijke winnaar na Vlaams Belang." Carl Devos treedt zijn collega bij: "Dit waren de eerste parlementsverkiezingen na de grootste migratiecrisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik wil het verkiezingsresultaat niet herleiden tot één thema, maar onderschat de impact ervan niet. In tijden van onzekerheid zijn radicale partijen gewoonweg aantrekkelijker dan gevestigde partijen."

Een andere vaststelling is dat de regeringspartijen van Michel I allen zwaar verloren.

Carl Devos:"Michel I was een instabiele regering met veel interne conflicten die op cruciale domeinen niet heeft geleverd. De regeringspartijen moeten niet te veel energie steken in het zoeken naar externe verklaringen. Ze hebben het verlies louter aan zichzelf te wijten."
Dave Sinardet: "Samen verliezen de vier regeringspartijen 22 zetels. Dat is de grootste achteruitgang sinds Verhofstadt II; en dat werd toen gezien als een totale afgang voor paars. Vergelijk het met Di Rupo I. Daar werd een duivelse perceptie rond gecreëerd, maar ze ging er wel 1 zetel op vooruit. Met raar genoeg zelfs 2 zetels winst aan Vlaamse kant voor CD&V en Open VLD, partijen die zogezegd moeilijk zaten in die 'Franstalige belastingregering'."
Carl Devos: "Toen N-VA in 2014 Di Rupo I aanviel, verdedigde elke minister de regering. Nu gaven sommige ministers Michel I een 6 op 10. Met een zesje win je geen verkiezingen."
Dave Sinardet: "Als je naar de context kijkt, stelde Michel I meer teleur dan Di Rupo I. Die laatste had slechts twee jaar om te werken met tussendoor nog eens gemeenteraadsverkiezingen, bestond uit 6 erg verschillende partijen, moest een staatshervorming uitvoeren en kreeg te maken met de naweeën van de economische crisis. Die omstandigheden waren veel minder gunstig dan die van Michel I, tenslotte een ideologisch coherente regering van maar 4 partijen die 4 jaar zonder verkiezingen kon doorwerken in een setting van aantrekkende economische groei."

Waarom heeft de droomcoalitie nooit gewerkt?

Carl Devos: "Omdat de verkiezingsstrijd niet is gestopt bij de regeringsvorming. N-VA en CD&V hebben mekaar continu aangevallen. Ook op Vlaams niveau trouwens. Daar is de heruitgave van die coalitie nu wellicht de enige mogelijkheid, maar de brandstof voor de interne conflicten is niet weg. Integendeel."
Dave Sinardet: "Michel I was de regering van de desillusies. De desillusie dat met een termijn van vijf jaar de electorale koorts zou zakken, maar zeker ook de desillusie dat PS het probleem zou zijn. Door de Vlaamse fixatie op PS heeft men de ideologische tegenstellingen tussen de Vlaamse partijen onderschat."
Carl Devos: "Moraal van het verhaal: je kan instellingen veranderen zoveel je wil of verkiezingen laten samenvallen, als partijen omwille van strategische overwegingen beslissen om met elkaar te clashen haalt dat geen zak uit. Een wijze les ook voor iedereen die denkt dat institutionele hervormingen de oplossing zijn voor onze problemen."

De politiek maakte de voorbije jaren geen goede beurt?

Carl Devos:"PVDA en Vlaams Belang halen samen 30 van de 150 zetels. Daar spreekt een zekere boosheid uit over het politieke systeem. Toch stapte men na de verkiezingen snel over naar de orde van de dag. De politique politicienne deed onmiddellijk de intrede. Over de klets die het politiek systeem heeft gekregen, zou meer collectieve zelfanalyse moeten zijn."

N-VA verloor zwaar, maar veegt dat onder de mat.

Dave Sinardet: "Bart De Wever probeert alle Vlaams Belang-stemmen naar zich toe te trekken door te zeggen dat Vlaanderen centrumrechts tot rechts én Vlaams-nationaal heeft gestemd."
Carl Devos: "Dat is een hoogst merkwaardige lezing van de verkiezingsuitslag. De Vlaming heeft niet centrumrechts gestemd; want de drie regeringspartijen verloren fors. En de Vlaming heeft ook niet Vlaams-nationaal gestemd; je kan die sterkere Vlaams-nationale stem enkel afleiden uit het programma van N-VA en Vlaams Belang, die samen – op vier zetels na – bijna een meerderheid in het Vlaams Parlement halen. Maar dat deel van het programma stond in hun campagne niet vooraan."

Plots ligt het confederalisme wel terug op tafel.

Carl Devos: "Het confederalisme biedt geen uitweg voor de huidige problemen. Over een staatshervorming moet goed worden nagedacht, en dat is niet gebeurd. Er moet draagvlak zijn aan beide kanten van de taalgrens, en die is er ook niet. Als N-VA echt een staatshervorming 2.0 wil, zou het logisch zijn dat men daar de volgende 5 jaar over onderhandelt in een dialoog van gemeenschap tot gemeenschap en dat men het resultaat voorlegt in 2024. Alleen heeft N-VA altijd geweigerd om op die manier in een federale regering te stappen."
Dave Sinardet: "Het is krankzinnig dat de oplossing voor de moeilijke federale coalitievorming het confederalisme zou zijn. Voor het eerste heb je 75 zetels nodig, voor het tweede 100 zetels en een meerderheid in beide taalgroepen. Hoe kan dat een makkelijker alternatief zijn?"
Carl Devos: "Toch moet er nog iets gebeuren met onze staatsstructuur. Kwesties als klimaat en mobiliteit tonen dat die gewoonweg niet voldoende transparant en efficiënt is georganiseerd. Ik volg N-VA dat de volgende staatshervorming het kot ondersteboven moet keren."
Dave Sinardet: "Als ik naar haar voorstellen kijk, heb ik niet het gevoel dat die de efficiëntie zo hard zullen verbeteren. Waar er nu één federale minister is, krijg je er drie of vier. Zo stelt N-VA voor om de federale politie in drie te splitsen, terwijl ze zelf terecht kritiek heeft op de opsplitsing van politiezones in Brussel. Hoe kan dat de efficiëntie verbeteren?"
Carl Devos: "Zo'n radicale staatshervorming kan in beide richtingen gaan, weer federaliseren of verder regionaliseren. Maar het moet er één zijn die forser wordt doorgetrokken dan de voorgaande. Minder in grijstinten, meer in zwart en wit. Altijd maar koterijen bijbouwen, werkt niet meer. En ze moet vooral gebaseerd worden op rationele, beleidsmatige analyses."
Dave Sinardet: "Dat is misschien wel wenselijk, maar de vraag is of het politiek haalbaar is. Voor een communautair akkoord heb je 7 à 8 partijen nodig met elk hun eigen agenda."
Carl Devos: "Als ons politiek systeem het niet toelaat om een staatsstructuur te creëren die transparant en efficiënt is, is dat toch een faillissement van het systeem?"
Dave Sinardet: "Ongetwijfeld. Anderzijds is onze staatsstructuur op amper 50 jaar tijd grondig geëvolueerd. Misschien hebben we de staat te veel hervormd en is het ene compromis bovenop het andere gestapeld?"

Bestaat de kans dat N-VA en PS elkaar op communautair vlak vinden?

Dave Sinardet: "PS was historisch altijd één van de drijvende krachten achter de defederalisering van België. CVP en PS vonden elkaar steeds om bevoegdheden te splitsen, en zo de CVP-staat in Vlaanderen en de PS-staat in Wallonië te versterken. Het is niet uitgesloten dat N-VA en PS elkaar daar op één of andere manier ook in vinden. Samen hebben ze 43 zetels. Voor een staatshervorming zijn wellicht ook de 21 zetels van de groenen nodig. Gaan zij zo'n communautair akkoord steunen?"
Carl Devos: "PS en N-VA moeten zich bevrijden van hun respectievelijke druk ter linker- en rechterzijde. Al zo'n regering er komt, zal er in de formatie zeker ook over staatshervorming worden gesproken. Er moeten daar zo bindend mogelijke afspraken over worden gemaakt, zonder daarom meteen van bij de start een globaal akkoord te hebben. Dat kan de komende jaren uitgewerkt worden. Maar het communautaire moet niet de essentie van het regeerakkoord zijn, dat er best tegen midden oktober ligt. De essentiële vragen liggen elders. Hoe krijgen we het gat in de begroting van 10 miljard gedicht? En hoe krijgen we meer mensen aan het werk? Daar maak ik me nu veel meer zorgen over."

Winter is coming, schreef u eerder.

Carl Devos: "Daarom zou een coalitie tussen PS en N-VA nog zo slecht niet zijn. Een regering van nationale eenheid met draagvlak in de twee landsdelen die een evenwichtig centrumbeleid kan fabriceren. PS heeft in Di Rupo I bewezen dat ze kan saneren. En vergeet niet dat N-VA ook een sociale flank heeft."
Dave Sinardet: "Die sociale flank zal misschien zelfs wat sterker worden, als de partij de analyse maakt dat ze op dat vlak stemmen heeft verloren. Toen John Crombez in Terzake Bart De Wever vastreed inzake pensioenen, was dat een ferme slag voor N-VA. Pensioenen is een thema dat leeft bij de mensen. Tijdens de campagne ontstond de perceptie dat N-VA die leeftijd nog verder wou optrekken, terwijl veel mensen al in hun maag zaten met het optrekken tot 67."

Als John Crombez daar heeft gescoord, waarom vertaalde zich dat niet in de uitslag van sp.a?

Dave Sinardet: "Ik vrees dat de bal uiteindelijk in het doel is beland van Vlaams Belang en PVDA, die ook op die pensioenonvrede hadden ingezet. Sp.a is op dat vlak ongeloofwaardig. Ze wordt niet gezien als een radicaal alternatief, eerder nog steeds als een traditionele bestuurderspartij. Veel mensen denken dat sp.a 100 jaar de pensioenminister heeft geleverd."
Carl Devos: "Sp.a zat de laatste weken toch vrij goed in de campagne met haar 'Go Left'-verhaal. De partij voerde een linkse campagne rond een beperkt aantal thema's. Het was helder, consequent en herkenbaar, met een smoel. Veel van de verwijten die we vroeger aan de partij maakten – te grijs, alle kanten uit, te mainstream – golden deze keer niet."

Toch was dit resultaat een electoraal dieptepunt voor sp.a.

Carl Devos: "Ik volg Frank Vandenbroucke in zijn analyse dat sp.a te veel heeft ingezet op een centensocialisme. Mensen hebben nood aan een breder verhaal. De sp.a-campagne was erg gericht op het particuliere belang. Met het verhaal over '1.500 pensioen per maand na een loopbaan van 42 jaar' had je wel het gevoel dat jouw pensioen werd verzekerd, maar niet dat daarmee het pensioenstelsel op de lange termijn was gered. Kiezers moeten bij politici het gevoel hebben dat het met hen op één of andere manier goed komt voor hun kinderen. Dat gevoel had je niet met sp.a. De verjonging is te radicaal doorgevoerd."
Dave Sinardet: (schalks) "Er stonden meer jongeren op de lijst dan dat er voor sp.a gestemd hebben."

Waarom weet de partij geen jongeren aan te trekken?

Carl Devos: "Je kan op sociale media wel tonen dat je een toffe jongen in een T-shirt bent maar jongeren zijn niet achterlijk. Ze kijken daardoor. Het is niet voldoende om jong te zijn, je moet ook een boodschap hebben die aanslaat. Een aantal jongeren op de lijsten hebben het individueel goed gedaan, maar het algehele beeld was een team waarvan je dacht: dat is misschien wel beloftevol, maar heb ik daar voldoende vertrouwen in?"

Wat was de impact van de beslissing in Antwerpen om met N-VA in zee te gaan?

Dave Sinardet: "Bij een aantal kiezers dat twijfelde tussen sp.a en PVDA zal dat waarschijnlijk gespeeld hebben."
Carl Devos: "Ik moet de Antwerpenaar tegenspreken (lacht). Volgens mij is dat maar een minuscule verklaring voor het resultaat van sp.a."

Hoe verklaart u de overwinningsnederlaag van Groen?

Carl Devos: "Een gebrek aan lef om door te duwen toen het moeilijk werd. Groen heeft zich in de sloot laten rijden met de salariswagens en de belasting op wijn en boeken. Je voelde gewoon dat het niet goed zat, omdat de partij begon te aarzelen. Als de haaien bloed ruiken word je gebeten. Daarnaast lijkt het me dat de klimaatmarsen Groen uiteindelijk stemmen heeft gekost. Alle karikaturen van Groen zaten daarin."
Dave Sinardet: "Ze hebben de polarisatie rond het klimaatthema alleszins versterkt. Mensen ergerden zich aan boodschappen als dat we minder moesten vliegen. N-VA speelde daar slim op in."
Carl Devos: "De klimaatmarsen kregen een antipolitieke en zelfs antidemocratische ondertoon. Politici moesten doen 'wat specialisten zeggen'. Maar met een arrogante houding ten aanzien van diegenen die het blijkbaar niet begrepen hebben, krijg je de boetiek natuurlijk niet meer verkocht."
Dave Sinardet: "Er is duidelijk iets misgegaan sinds oktober vorig jaar, toen Groen nog 13% haalde bij de provinciale verkiezingen. Wellicht was de partij te zegezeker. Ook maakte ze de fout enkel Meyrem Almaci en Kristof Calvo uit te spelen. Twee kopstukken die ook wel eens mensen kunnen ergeren."

In Franstalig België waren de verkiezingen voor de groenen wel een succes.

Dave Sinardet: "In Brussel scoorden de groenen zeer goed. Maar in Wallonië haalde Ecolo 14,5%; dat is minder dan de 18% bij eerdere verkiezingsoverwinningen. Ook waren de resultaten erg verschillend: in Charleroi haalde Ecolo minder dan 10%, in Namen rond de 20%. Terwijl in Vlaanderen Groen het vooral goed deed in de steden en minder in de landelijke gebieden."

De breuklijn stad-platteland kwam deze verkiezing manifest naar voor. Vlaams Belang scoorde in de landelijke gebieden beter dan in de steden.

Dave Sinardet: "De sociologie van de steden is fel gewijzigd. Er wonen veel mensen met een migratieachtergrond, waarvan slechts een kleine minderheid op Vlaams Belang stemt. Je hebt in een aantal buurten ook meer jonge gezinnen en hoogopgeleide jongeren die bewust kiezen voor het leven in de stad met alles wat daarbij komt. Terwijl dat in de jaren 1990 nog volkswijken waren met arbeiders die er niet voor gekozen hadden om plots in een buurt met veel migranten te wonen."

Velen wijzen met de vinger naar de kiezer in de landelijke gebieden, met weinig migranten maar veel angst.

Carl Devos: "Onterecht. In de stad waar ik woon (Izegem, wv) is Vlaams Belang gigantisch gegroeid. Veel mensen die ik ken stemden deze keer op de partij. Van sommigen schrok ik. Het zijn geen racisten. Ze stemmen ook Vlaams Belang als 'verzekeringsprincipe': er zijn al meer migranten, maar veel meer willen we er niet. En je mag de ongerustheid over de tradities die ogenschijnlijk onder druk staan niet onderschatten. Kwesties als de zwarte pieten en de kerststallen leven er sterk. Het gaat om identiteit en cultuur. En angst uiteraard: ik ken mensen die in elke gekleurde medemens aan een bushokje met een zak van de Aldi een transmigrant zien, terwijl die wellicht gewoon hier geboren is."

Als die angst zo irreëel, hoe krijg je dan de wind uit de zeilen van Vlaams Belang?

Carl Devos: (fel) "Maar ik weet niet of die angst zo irreëel is. Als in een stad 200 migranten bijkomen ziet niemand dat. Maar als in een dorp 2 gezinnen met een migratieachtergrond een huis kopen, dan weten de 20 straten daarrond dat 'ze zijn ingetreden'. Kijk hoelang het in de steden heeft geduurd voordat men de multiculturele realiteit min of meer heeft geaccepteerd. Het is totaal fout om met de vinger te wijzen naar de 'boerenpummels' op het platteland die het zogezegd niet begrepen hebben."

Was u verrast door de hoge score van Vlaams Belang?

Dave Sinardet: "18% was iets meer dan ik had verwacht, maar ik voelde wel aan de ze sterk gingen stijgen. Ik vond het altijd voorbarig toen Vlaams Belang dood werd verklaard. Net zoals in de meeste Europese regio's is er een kwart tot een derde van de bevolking die kan stemmen voor een partij die kritisch staat tegenover migratie. Het was te voorspellen dat op het moment dat N-VA een traditionele partij werd en niet leverde inzake migratie, een deel daarvan zou terugkeren naar Vlaams Belang. Zeker omdat die partij zich succesvol heeft vernieuwd. De uitgebluste Vlaams Belangers die al 30 jaar de lijsten trokken, verdwenen naar het achterplan. De vernieuwing rond Tom Van Grieken had zeker een effect op kiezers die voor de eerste keer gingen stemmen."

Vlaams Belang kwam voor het eerst ook met een linkser sociaal verhaal.

Dave Sinardet: "In hun folders las je over een minimumpensioen van 1.500 euro na 40 jaar werken, lagere rusthuisfacturen, lagere btw op elektriciteit. Vlaams Belang won de verkiezingen met een rechts verhaal rond migratie gekoppeld aan een links verhaal rond socio-economische thema's. Dat is nog een reden om het discours van Bart De Wever te weerleggen dat Vlaanderen rechts heeft gestemd."
Carl Devos: "Voor sommigen is het een wensdroom dat de kiezer op 26 mei op sociaaleconomisch vlak links heeft gestemd maar…"
Dave Sinardet: (onderbreekt) "Dat heb ik niet gezegd. Je kan Vlaams Belang inderdaad geen linkse partij noemen, maar ze hebben zich deze campagne op dat vlak wel zo in de markt gezet."
Carl Devos: "Ik hoorde Vlaams Belang enkel spreken over een pensioen van 1.500 euro, wat overigens elke partij deed, en over de facturen. Een herverdelingsmodel zat daar niet achter. Bovendien was de boodschap telkens dat dit voor de 'eigen' mensen is en wordt gefinancierd door een migratiestop, besparingen in de culturele sector, het afscheiden van Wallonië, enzovoort. Ik vind dat een te smalle basis om te zeggen dat de Vlaams Belang-kiezers sociaaleconomisch een links signaal wilden geven."

Hoe moet het nu verder met het land?

Carl Devos:"Sommigen hebben de neiging om onder die stemverdeling een nieuwe laag te steken. Alsof mensen iets anders bedoeld hebben dan de politieke vertaling ervan in het parlement. Dat kan misschien wel zijn, maar op die zetelverdeling is ons model nu eenmaal gebaseerd. Anders moeten we een opiniepeiling of een stemtest organiseren, geen verkiezingen."

We moeten er dus mee aan de slag?

Carl Devos: "Kijk, de Europese Commissie is duidelijk: de financiën moeten op orde en er moeten meer mensen langer werken. Je kan dat met centrumlinkse en centrumrechtse accenten bereiken. Vandaar dat een coalitie tussen N-VA en PS, met evenwichtige maatregelen in een typisch Belgisch gedragen consensusmodel, nog zo slecht niet zou zijn."
Dave Sinardet: "Ik erger me aan de drama queens in de opiniërende pers die jammeren dat het nooit gaat lukken om een coalitie te vormen. Stop met naar de eigen navel te kijken. In een derde van de Europese landen is er een minderheidsregering. Overal bloedt het centrum leeg. We mogen politici geen alibi geven voor een blokkering. De kiezer heeft gestemd. De kaarten liggen moeilijk. Nu moet de politiek haar verantwoordelijkheid nemen. Een coalitie tussen N-VA en PS moet mogelijk zijn. En als dat niet lukt, zijn er andere opties. Zoals paarsgroen."
Carl Devos: "De straffe uitspraken van Bart De Wever en Elio Di Rupo dragen niets bij. Ze poken de crisis alleen maar op. Als je al de veto's op elkaar zet, kun je nooit meer formeren. De campagne is voorbij. Pak uw verantwoordelijkheid. Vorm een regering, voer fatsoenlijk beleid en wie weet is de conclusie na 5 jaar, zoals bij Di Rupo I, dat het eigenlijk nog best ok was."

Samenleving & Politiek, Jaargang 26, 2019, nr. 6 (juni), pagina 4 tot 11

• interview
• verkiezingen
• Michel I