Wouter van Dieren (1941) is zowel letterlijk als figuurlijk de éminence grise van de Nederlandse én zelfs de internationale milieubeweging, waarvan hij sinds 1968 deel uit maakt. Hij is medeauteur van een rapport¹ aan de Club van Rome - waarvan hij overigens lid is - dat er voor pleit om het BNP aan te passen aan de milieuverliezen. De Club van Rome publiceerde in 1972 reeds een somber rapport over de toekomst van de planeet, een analyse die vandaag - op de details na - overeind blijft. Sinds 1985 is van Dieren directeur van het Instituut voor Milieu- en Systeemanalyse (IMSA Amsterdam), een onafhankelijk adviesbureau en een denktank die zich buigt over duurzaamheidsproblematieken. Wouter van Dieren ontvangt ons in de art-decowoning waarin het IMSA huist, in één van de statige lanen langs het Amsterdamse Vondelpark. Hij heeft zopas, samen met de econoom Arnold Heertje, een doortimmerd opiniestuk gepubliceerd in de Nederlandse Volkskrant over de gevolgen van de financiële en economische crisis. “Ik heb in 1993 voor de eerste keer over de mogelijkheid van een financiële crisis en over de financiële sector als global casino gesproken,” zegt hij. “Toen heb ik ook de term ‘flitskapitaal’ bedacht, dat de flitsende miljarden beschrijft die de wereld rondgaan. Dat is een buitengewoon destabiliserend verschijnsel, omdat 40 tot 60 procent van dat geld geen onderliggende waarde vertegenwoordigt. We hebben sinds de digitale revolutie wereldwijd een balloneconomie gecreëerd, die geld aan reële waarde en reële economische processen onttrekt. In Engeland is de economie voor 25 procent afhankelijk van de financiële markten, in Amerika voor 20 procent, in China voor 1 à 2 procent. We zijn allemaal geneigd te denken dat de waardecreatie door de landbouw en de industrie, of door investeringen in duurzaamheid en duurzame energie, een primitieve vorm van economie is, en dat de echte economie steeds meer zal bestaan uit financiële transacties. Het bijzondere van de financiële crisis op dit moment is dat financiële transacties losgekoppeld zijn van de werkelijke wereld en nu tot een stilstand zijn gekomen.”

Dat fenomeen wordt ook beschreven in het boek Het Geld van de Toekomst² van de Belgische monetaire denker Bernard Lietaer. Het zorgt er voor dat het grote geld enkel terecht komt in de competitieve economie, en dat alles wat met coöperatie te maken heeft, aan waarde heeft verloren. Ik denk aan onderwijs, zorg....

“Als je de wereldeconomie permanent opjaagt in concurrentieslagen, dwing je de niet-concurrerende, niet-productieve sectoren zoals zorg en onderwijs tot een concurrentieslag die ze niet kunnen winnen. Daar kun je de productiviteit immers niet opvoeren. Daarom zijn zorg en onderwijs in zo’n puinhoop veranderd. Hetzelfde geldt voor milieu. Je kunt op een groot aantal niveaus niet permanent de milieuproductiviteit blijven verbeteren. Integendeel, daar vindt het omgekeerde plaats. Hoe meer milieu je verbruikt, hoe ernstiger het met de planeet gesteld is. Als je tot productiviteitsslagen dwingt, dwing je de exploitatie van natuurlijke hulpbronnen tot uitputting. Neem nu de visserijsector, de garnalensector. Die mensen worden gedwongen tot concurrentie en tot het uitputten van hun natuurlijke hulpbronnen. Dat is een schandelijk systeem. Mijn absolute overtuiging is dat de financiële crisis nu duidelijk maakt dat we zijn vastgelopen. Als je de uitweg zoekt in het herstel van de vrijemarktillusies zoals we die kenden, is het systeem en de wereld absoluut failliet. Die neiging bestaat vandaag helaas. Als ze het oude systeem herstellen, ga ik - voor het eerst in 40 jaar - de toekomst somber inzien.”

Ik zie op het vlak van het beleid eigenlijk nergens alternatieve stemmen.

“In Amerika is dat wel aan de gang. In Amerika is het morele en financiële bankroet natuurlijk vele malen groter dan bij ons, omdat ze ook nog eens een krankzinnige oorlog zijn begonnen en ze op elk niveau van financieel beleid en internationale politiek hebben gefaald. De automobielindustrie, het symbool van de Republikeinse ideologie - the free market does it all, climate change does not exist - ligt nu volledig op zijn gat. Toyota heeft nu moeilijkheden omdat de automarkt is ingestort, maar was tot voor kort een winstgevend bedrijf omdat ze hadden ingezet op hybride en elektrische auto’s. Dat stond bij General Motors en Ford volstrekt niet op de agenda. De Amerikanen maken nu de switch, niet uit idealistische duurzaamheidsoverwegingen, maar om onafhankelijk van olie te worden. Obama wil 60 tot 70 procent minder olie gebruiken om tegen 2020-2025 minder afhankelijk te zijn van importen. Als de Amerikaanse economie daar zijn honderden miljarden en Keynesiaanse overheidsfondsen instopt, drijft dat de hele wereldeconomie in dezelfde richting. Resource efficiency dwingt de economie in de richting van duurzaamheid.”

U spreekt over efficiëntie. Een goede vriend van u, de Duitse chemicus Michael Braungart, beweert dat de efficiëntie-logica er enkel voor gezorgd heeft dat bedrijven blijven vervuilen. Alleen een beetje minder.

“Inderdaad, Braungart aait me dan over de bol en zegt dat ik me vergis. Maar hij heeft ongelijk, hoor.”

Hij heeft mij wel overtuigd. Als je de uitstoot beperkt via regelgeving, geef je bedrijven een vrijgeleide om te blijven vervuilen en socialiseer je de kost van de vervuiling.

“Kijk, Michael heeft gelijk en ongelijk. In een ideale wereld zouden we eco-effectief en niet eco-efficiënt zijn. Dan zouden we géén afval meer produceren. Maar we zullen nog tientallen jaren nodig hebben om de efficiëntie te bereiken om met de huidige wereldproductie duurzamer om te gaan. En we zullen dan nog jaren nodig hebben om het systeem zo te veranderen dat we geen afval meer produceren. Academisch gezien heeft Braungart gelijk. Op de duur moeten we op een ander systeem overstappen, maar in termen van ‘alle beetjes helpen’ zullen we alles moeten doen wat we kunnen: resource productivity, resource efficiency, resource efficacy (effectiviteit), pollution prevention, end of pipe... In het rapport Grenzen aan de groei van de Club Van Rome uit 1972 veronderstellen we dat we de wereld in equilibrium kunnen krijgen als we per jaar een efficiëntie-innovatie maken van 2 procent. Maar dat halen we niet. Dat is de afgelopen 30 jaar een paar jaar af en toe gelukt en daarna ging het weer mis. Omdat er Republikeinen aan de macht kwamen, omdat de marktideologen aan de macht kwamen, enzovoort. Als we dát al konden bereiken, schuiven we die klimaatcrisis met enkele decennia voor ons uit. Als het model van Braungart in 2060-2070 een beetje voet aan de grond heeft gekregen, schuiven we het weer met enkele decennia voor ons uit.”

U blijft schuiven. Dat betekent dat de klimaatcrisis er sowieso aan komt?

“De klimaatverandering is een onomkeerbaar proces. Het gaat gewoon gebeuren. Alle maatregelen die we nemen - het halen van de Kyoto-protocol of de aanscherping ervan naar hogere normstellingen - stellen dit allemaal uit. Maar het klimaat heeft een zo lang fysiek veranderingsmomentum dat de klimaatswijziging gewoon zal doorgaan. Een van mijn beste vrienden, Jan Paul Van Soest, beschrijft in zijn boek De aarde heeft koorts dat we niet naar 2 graden, maar best wel eens naar 8 of 9 graden kunnen gaan. Dan worden we geconfronteerd met kolossale systeemveranderingen in de hele wereld. Dan smelten de gletsjers. Het smeltwater is de bron van alle water in landen als India en China. Wat denk je dat er gebeurt als er geen smeltwater meer is? Als je nu niet snel ingrijpt, krijg je miljarden mensen met honger en zonder drinkwater.”

Dan moeten we meer doen dan enkel bezig zijn met milieuproblematiek. We moeten de gevolgen van de systeemveranderingen voorbereiden.

“Nadat Pearl Harbour de Amerikanen in december 1941 de oorlog insleepte, riep Roosevelt de autoconstructeurs bij zich. Hij zei: ‘Heren, in plaats van 3 miljoen auto’s per jaar, gaan jullie vanaf nu 45.000 tanks, 65.000 vliegtuigen, 20.000 anti-aircraft guns en 6 miljoen ton merchant shipping produceren. Let no man say it cannot be done’. Dat lukt niet, zeiden de autoconstructeurs, want we moeten jaarlijks 3 miljoen auto’s produceren. Waarop Roosevelt antwoordde: ‘Vanaf nu produceer je wat ik jullie zeg.’ Ze hebben tussen 1942 en 1944 geen 60.000 vliegtuigen, maar 229.000 vliegtuigen gebouwd. Je kan dus zeggen: It can be done.”

Yes we can!

“Inderdaad. Nu moeten we van die duizenden miljarden die we in de economie stoppen, zeggen: ‘Binnen 20 jaar hebben we de wereld omgezet naar zonne-energie en windkracht’. It can be done.”

In Roosevelts geval gebeurde dat met een oorlogswetgeving en met uitzonderingswetten. Ik heb u ook al horen pleiten voor noodwetten. Maar roept u dan niet een beetje in de woestijn?

“We waren met de Club van Rome altijd al woestijnroepers. Dat is onze rol. Maar het grappige is dat je buitengewoon veel gehoor krijgt. Ik ben close met beleidsvoerders, de top van de industrie, de top van de wetenschap... Zij vinden dit allemaal heel interessant. Ze beseffen dat we vastlopen. Ik heb in 1993 nog een debat geleid tussen het Shell-management en Greenpeace. Dat was één grote confrontatie waarbij de Shell-mensen riepen: ‘Climate change does not exist! It is a fantasy!’ Nu is dat bij Shell volstrekt omgeslagen. Het grootste probleem zit hem bij de vastgeroeste ideeën, bij het oude ideologische model van de markt, bij mensen die denken dat de economie de afgelopen jaren prachtig heeft gepresteerd en dat de business community de klimaatproblematiek wel zal oplossen. Omwille van die barrières is de kans dat het ons zal lukken... 10 procent.”

Wat doen we vandaag verkeerd?

“Wat de regeringen verkeerd doen, is dat ze enkel fiscale ruimte bieden of inkomenstoeslagen. Het is daarbij gewoon de bedoeling dat je geld krijgt om weer uit te geven, zodat je de economie weer op gang trekt. Dat zijn natuurlijk armzalige concepten. Maar sommige regeringsleiders, zoals Sarkozy, beginnen nu ook te zeggen dat er enorme investeringen moeten komen in een andersoortige economische structuur.”

De financiële steun die regeringen geven, is zelden gekoppeld aan voorwaarden voor het bedrijfsleven. Je kan je steun toch afhankelijk maken van veranderende processen?

“In Amerika gebeurt dat wel. Dat is de kracht van Amerika. Ze zijn door een ongelooflijk dal gegaan, maar je hebt er altijd weer die geweldige elasticiteit om uit het dal te kruipen. Dan organiseren ze in een indrukwekkend tempo een kolossale denkkracht en een enorme ondernemingslust. De Amerikanen zullen daarin zeer snel héél directief zijn. De Chinezen ook vermoed ik.”

Waarom is het zo moeilijk in Europa?

“Wij beschikken niet over de flexibiliteit en het geweldige intellectuele potentieel van Amerika, én niet over een autoritair regime zoals in China. Wij kunnen niet snel beslissen. Ik heb de afgelopen zes maanden genoten van Sarkozy, omdat hij zich heel autoritair opstelde en zei: ‘Ik ben de leider en ik bepaal de weg’. Wij hebben in Europa te trage mechanismen. En een van de belangrijkste reden daarvoor is dat in Amerika de zittende macht, niet alleen politiek maar ook de ambtelijke macht, elke vier jaar verandert. Wij hebben een ambtelijke macht die blijft zitten. Ik weet niet hoe het in Vlaanderen is, maar hier in Nederland zitten daar enorme remfactoren. In Amerika dringt de electorale elasticiteit door in het hele ambtelijke systeem en in elke bestuurslaag.”

U had het daarstraks over Keynesiaanse fondsen, die als wondermiddel de economie terug moeten opstarten. In Japan is dat de afgelopen tien jaar ook toegepast, met het gevolg dat 60 procent van de dijken gebetonneerd zijn en er overal nutteloze wegen en bruggen liggen....

“Keynes is wel vaker fout toegepast. Als je denkt dat je overal beton moet storten, zorg je wel voor een economische impuls en werk, maar je creëert geen duurzame welvaartsgoederen. Je moet Keynes dus niet zomaar toepassen, maar kijken naar de intrinsieke waarde van duurzame welvaartsgoederen. Dat is in de welvaartstheorie vrij simpel te definiëren: we hebben duurzame energie nodig en we weten precies waarom - vanwege klimaatredenen, afhankelijkheid van olie, geopolitieke redenen, enzovoort. Kijk bijvoorbeeld naar de Noordzeering³, een reusachtig hoogspanningsnetwerk met biodiversiteitreservoirs en windmolens die kunnen voorzien in de hele Europese energievoorziening voor de komende 200 jaar. Het zal ongeveer 20 jaar duren om het te bouwen. En daarna ben je volstrekt onafhankelijk van olie. Het kost 2000 miljard. Dat is een peulschil, een fractie van het Europese BNP.”

In België dromen de meerderheidspartijen helaas van kerncentrales.

“Je kunt kernenergie niet tegenhouden met de bestaande argumenten, namelijk het afvalprobleem, het risico op explosies enzovoort. Een interessanter argument luidt dat je duurzame investeringen verdringt wanneer je kernenergie toepast. Dat kun je aantonen. Wij zijn - op verzoek van een aantal politici - nu bezig om dat verdringingsmechanisme uit te rekenen. De hypothese is dat die verdringing zeer definitief is. Het duurt bovendien 12 jaar eer zo’n kerncentrale er staat. In Nederland is er overigens geen ruimte voor, geen politieke, geen sociale en ook geen fysieke ruimte - waar moet je zo’n ding neerzetten? Trouwens dat geldt ook voor Vlaanderen. Bovendien zijn uraniumvoorraden uitputbaar. Het duurt nog 40 jaar voor je daar doorheen bent. Wat heb je dan opgelost? Tegen het openhouden van bestaande centrales heb ik niet zo’n bezwaar. Die centrales zijn redelijk veilig. Maar binnen twintig jaar is dat ook afgelopen.”

De Duitse energiereus E.ON wil nu een kolencentrale bouwen in de Antwerpse haven. Het waanzinnige is dat een partij als CD&V daarover nog ernstig met die mensen onderhandelt.

“Het is waarschijnlijk uit gemakzucht dat men blijft hangen bij dat oude idee van kolencentrales. Het is jullie bekend dat de gloeilamp in de Europese Unie verboden wordt? Binnen een paar jaar mag er geen gloeilamp in Europa meer branden. Als je bijvoorbeeld in Amerika de openbare verlichting omschakelt op led-lampen, dan sluit je 700 centrales. Als we dat in Europa doen, is het effect vergelijkbaar. Al die kolencentrales worden gebouwd om verspilling in stand te houden. Je moet aan de andere kant denken. Je moet investeren in led-lampen. Dan hoef je die centrales niet te bouwen. We moeten ons meer richten op nieuwe technologieën, zoals Carbon Capture Storage, het opslaan van koolstof in oude aardgasvelden...”

We hebben het nog niet gehad over zonne-energie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een voorsprong genomen dankzij een beleid dat zonne-energie stimuleert. Zit daar toekomst in?

“Absoluut. Er zijn tientallen verschillende en aantrekkelijke zonne-energietechnieken onderweg.”

Zoals gevelverf die zonne-energie opvangt...

“Inderdaad, je schildert je huis en dat is eigenlijk je zonnepaneel. Die doorbraken betekenen dat zonne-energie binnen een paar jaar kan concurreren met de huidige energieprijzen. De Duitsers voorzien ondertussen in 14 procent van hun energievoorziening door zonne-energie. En je weet hoe dat ontstaan is? De Duitsers hebben een automatisch recht op afname van elektrische stroom uit hun eigen zonnepanelen. Je hebt dus een zonnepaneel op het dak, dat bijvoorbeeld 200 kilowatt produceert. Je neemt daarvan maar 100 kilowatt af en de resterende 100 kilowatt moeten aan het net worden teruggeleverd. Daar krijg je een gegarandeerde prijs voor.”

De stad Antwerpen wil op de daken van publieke ruimtes zonnepanelen plaatsen. Zou je daar geen zonnecoöperatieve van kunnen maken, zodat bewoners gewoon kunnen investeren in de coöperatieve en niet meer zelf met panelen moeten prutsen op hun dak.

“Coöperatieven worden steeds interessanter. Dat gebeurt bij ons ook. Je krijgt buurten die met elkaar een coöperatie beginnen. Er ontstaan bedrijven die voor buurten en straten dat soort investeringen organiseren en installeren. Coöperaties zijn geweldig aantrekkelijk en de decentrale energievoorziening wordt een van de grootste business van de komende decennia. In Nederland kennen we het project Zeekracht dat Nederland wil voorzien van schone energie. Iedere burger kan daaraan deelnemen in een coöperatieve. Ze moeten zo’n 2 miljard ophalen en verwachten dat op vijf jaar tijd te kunnen doen. Dergelijke initiatieven worden de belangrijkste machtsinstrumenten tegen de Electrabels van deze wereld. Die gaan uiteindelijk de strijd verliezen.”

In Vlaanderen zijn weinig politici met dit soort vernieuwende projecten bezig.

“Het is ook allemaal heel nieuw. Maar ik zie het tamelijk snel gebeuren de komende tijd. Je merkt wel vaker dat bij vernieuwende projecten de impact van de politiek nul is. De creativiteit zit niet meer in de politiek. Dat komt omdat er te weinig denk- en consensusprocessen gekoppeld worden aan goede ideeën.”

Politici zeggen dat ze hun ideeën niet meer verkocht krijgen in een pers die enkel uit is op relletjes en omdat ze moeten opboksen tegen het simplisme van populistische partijen. Een succesvolle nieuwe partij als Lijst Dedecker spreekt bij ons over klimatofobie, een irrationale angst voor de klimaatsverandering.

“Populisme is altijd ontstaan op het moment dat de mensen bang zijn. Die angst wordt bespeeld. Als je roept: ‘klimaatpaniek is niet waar’, dan is die angst weg. Populisten halen uiteindelijk zo’n 10 tot 15 procent van de stemmen. Dat is misschien vervelend, maar het zal weinig invloed hebben op die vernieuwende plannen. Die worden immers gemaakt door het technische management. De politiek is een toeschouwer. Technische deskundigen op de achterste rij van de zaal hebben de regie in handen. Ze zorgen ervoor dat er een klimaatwet komt, dat het Montreal-verdrag er komt en dat er een milieuwetgeving komt. De milieuwetgeving is door die middenlaag van ambtenaren en deskundigen gemaakt. Daar zit de ruggengraat van de solide samenleving. Je kunt dat negatief bekijken en het de vierde macht noemen met al zijn geheime invloeden. Maar je kan ook zeggen dat zij voor de continuïteit zorgen. Realistische klimaatplannen hebben politieke visie nodig, maar die ontstaat op basis van wat de technische middenklasse voorbereidt. En populisten worden uiteindelijk ook een marionet in handen van dat proces.”

Voorstanders van een duurzame wereld vinden we vooral bij sociaaldemocraten en groenen. Hoe komt het toch dat die er nooit in slagen samen te werken?

“Daar is een heel simpele verklaring voor. In 1972 gingen we als milieubeweging naar de Partij van de Arbeid om de milieuproblematiek te bespreken. Wij werden ontvangen door toenmalig partijsecretaris Joop den Uyl, die nors zat te kijken met al zijn paladijnen om hem heen. Wij hebben 5 minuten gepraat. Den Uyl heeft een uur lang les gegeven over het feit dat de sociaaldemocratie niets van de milieu moest hebben. Want dat ging ten koste van arbeidsplaatsen en de industriële vooruitgang. Bovendien had iedere PvdA-stemmer nog het ouderwetse beeld van ‘de arbeider’, die bijvoorbeeld een auto moest hebben. Dat zit nog steeds diep in het systeem van de sociaaldemocratie. De sociaaldemocratie heeft niet goed omgesprongen met de correctie op het post-industriële tijdperk omdat ze al 150 jaar een andere traditie hebben. Hun denksystemen, hun mentaliteit en hun organisatie zijn er niet op ingesteld. Daarnaast zijn de groenen natuurlijk ontzettend tactloos. Want het zijn moralisten. Daarmee staan ze ver verwijderd van de realiteit van de politieke uitdagingen van vandaag. In Nederland heeft GroenLinks geen enkel voordeel gehaald uit 3 jaar Al Gore-hype. Hoe kan dat? Omdat ze het niet oppikken als een kans, maar als een aanleiding om hun vingertje in de lucht te steken. Ze kunnen niet onderhandelen over de realiteit. Dat kunnen de sociaaldemocraten dan weer wel. Onderhandelen met de groenen lukt niet, maar nu zien we - als gevolg van de milieu-, de financiële en economische crisis - nieuwe coalities ontstaan. De New Green Deal wordt het buzz word in de hele wereld. Let op mijn woorden.”

foto's: Theo Beck

Noten

1. Wouter van Dieren (red.), De natuur telt ook mee - Naar een duurzaam nationaal inkomen, 1995, Utrecht, Het Spectrum.
2. Bernard Lietaer, Het Geld van de Toekomst. Een nieuwe visie op welzijn, werk en een humanere wereld, 2001, Amsterdam, De Boekerij.
3. http://oud.zeekracht.nl/node/187

Samenleving & Politiek, Jaargang 16, 2009, nr. 2 (februari), pagina 16 tot 23

• milieu
• klimaat
• kernenergie
• interview
• van Dieren Wouter