Migratie en diversiteit zijn een uitdaging in Gent en Antwerpen, de grootste twee Vlaamse steden die door socialistische burgemeesters bestuurd worden. Helaas kunnen beide socialisten zich niet baseren op een eenduidige visie van hun partij. Volgens Antwerps burgemeester Janssens is sp.a erg verdeeld en heeft de partij het in de praktijk moeilijk om met die thema’s om te gaan. En Gents burgemeester Termont erkent dat de socialistische partij het probleem jarenlang heeft verzwegen. Beide burgemeesters willen een wat flinkser beleid, maar verschillen meteen van mening over hoe dat beleid er moet uitzien. Janssens pleit bijvoorbeeld voor een minimumhuwelijksleeftijd om te trouwen met iemand uit het ‘herkomstland’, terwijl Termont dat wat ver vindt gaan. Een dubbelgesprek.

Socialisten hebben iets met de stad. Ze zijn er groot geworden en besturen sindsdien de meeste grote en middelgrote steden in Vlaanderen. De afgelopen decennia hebben steden in heel Europa een bijna magnetische aantrekkingskracht uitgeoefend op mensen die een ellendig bestaan wilden ruilen voor bestaanszekerheid en de rechten en vrijheden die in de Unie gelden. Gent telt inmiddels evenveel nationaliteiten als New York, namelijk 150, maar wordt daarin overtroffen door de ruim 165 nationaliteiten die in Antwerpen leven. De beleidsuitdagingen om die migratiegolven en de daarmee gepaard gaande samenlevingsproblemen in goede banen te leiden, zijn gigantisch. Opvallend is echter dat Gent en Antwerpen andere accenten leggen, terwijl ze beiden bestuurd worden door een socialistische burgemeester, Daniël Termont in Gent en Patrick Janssens in Antwerpen. Antwerpen en Gent kennen weliswaar een hoofddoekenverbod - officieel een verbod op levensbeschouwelijke tekens - achter het loket van de stadsdiensten. Maar in Antwerpen keurde de sp.a deze maatregel goed, terwijl de Gentse socialisten in de gemeenteraad tegen stemden. In Antwerpse scholen geldt een algemeen hoofddoekenverbod; in Gent niet. Gent experimenteert met onderwijs in de moedertaal van haar grootste ‘vreemde’ bevolkingsgroep (zie Project in de kijker, pp.48-50); Antwerpen niet. Maar Antwerpen boekt wel successen in de aanwerving van allochtonen in overheidsdienst; Gent scoort heel wat minder goed. Beide socialistische burgervaders hebben ook een iets andere kijk op het migratieprobleem en de beheersing van de diversiteit in hun stad. Hoe reageren Gents burgemeester Daniël Termont en Antwerps burgemeester Patrick Janssens op het nieuws dat de media domineerde bij de start van het nieuwe schooljaar in september 2009? Eén op twee kleuters in Antwerpen en één op drie in Gent spreekt geen Nederlands; het hoofddoekenverbod in twee Antwerpse athenea neemt uitbreiding en tienduizenden mensen zonder papieren worden geregulariseerd. Het zijn drie uitdagingen die al jarenlang onderhuids woekeren en maar geen oplossing krijgen. “De gevolgen van migratie zouden van voorbijgaande aard moeten zijn en overvloeien in een normaal integratieproces,” zegt Janssens. “Er stellen zich echter twee problemen die er voor zorgen dat dit iets weg heeft van een perpetuum mobile. Daarin draagt de federale regering een verpletterende verantwoordelijkheid. Er wordt te soepel omgesprongen met gezinshereniging én met huwelijken met partners uit de zogenaamde ‘landen van herkomst’. Veel jongeren die hier geboren zijn, maar wiens ouders of grootouders uit Marokko of Turkije komen, trouwen met een partner uit dat land. Het gevolg is dat de integratieproblematiek telkens van voor af aan begint. Het is net een ganzenbord waarop je nooit de eindstreep kunt halen. Je komt steeds terecht op het vakje ‘Ga terug naar Start’. In Nederland heeft men dat beleid bijgestuurd en is het veel moeilijker geworden om te trouwen met iemand uit de ‘landen van herkomst’. Wij blijven laks. Daardoor wordt het probleem dubbel zo erg. Niet alleen komen er steeds nieuwkomers bij, maar er komen ook Nederlanders van allochtone origine naar Antwerpen om hier te trouwen met een partner uit het land van herkomst. Een tweede punt is dat wij nog steeds geen ernstig migratiebeleid hebben. Dat merk je aan de recente regularisatiegolf. Het spijt me dat ik dit moet zeggen, maar dit is één grote bureaucratische oefening om op het einde van de rit te kunnen zeggen dat iedereen hier binnen mag. Als we niets durven doen aan de instroom, zal het probleem zich telkens opnieuw stellen.”

Ik hoor u en uw partij nochtans geen concrete voorstellen doen. Het probleem aankaarten is makkelijker dan een oplossing formuleren. Je zou kunnen zeggen: er wordt niet getrouwd met een niet EU-burger voor je 25 jaar bent.

Patrick Janssens: “Ik zeg het nu duidelijk. Je moet zulke maatregelen wel nemen.”

Daniël Termont: “Laat me eerst iets zeggen over taalachterstand. Ik heb me door pedagogen laten overtuigen dat kinderen veel sneller Nederlands leren als ze eerst onderwijs krijgen in hun eigen moedertaal. We hebben een experiment lopen met het Turks in een viertal scholen in Gent. De resultaten zijn bemoedigend. Kinderen begrijpen sneller hoe ze een taal moeten leren als dat eerst in de eigen taal gebeurt. Er was daar aanvankelijk wel wat protest tegen, maar ik wil dit toch een kans geven.”

Daarin verschilt Gent van Antwerpen...

Patrick Janssens: “Inderdaad. Ik wil zelfs geloven dat wat Daniël zegt, pedagogisch juist is. Maar dat kan enkel een oplossing bieden als je een redelijk homogene migrantengemeenschap hebt. Wij hebben inmiddels zoveel Oost-Europese migranten dat we dat niet aankunnen. Je kan je taalonderwijs niet starten in het Marokkaans, Turks, Georgisch, Armeens, Russisch...”

Daniël Termont: “Dat is een pertinente opmerking. Wij hebben vooral een grote Turkse gemeenschap. Daarmee hebben we niet eens de grootste samenlevingsproblemen. Die hebben we met de nieuwe EU-burgers en de Oost-Europese migranten. Kijk, de stad staat in principe open voor iedereen. Ook als socialist moet je die openheid hebben. Maar er zijn wel grenzen aan de opvangmogelijkheden. Omdat wij een grote Turkse gemeenschap hebben, trekken wij bijvoorbeeld veel Turkssprekende Bulgaren aan. Die grotere groepen beginnen zich op de duur zo te organiseren dat ze in Gent kunnen leven zonder ooit een woord Nederlands te spreken. Ze hebben een Turkse bakker, beenhouwer en kruidenier, ze ontvangen de Turkse televisie met de schotelantenne. Dat is echter niet de maatschappij die wij voorstaan. Je kan van je stad geen aangename samenleving maken als de mensen elkaar niet eens verstaan. De taal kennen, is een basisvoorwaarde voor gemeenschapsvorming. Ik vind dat iedereen verplicht moet worden om ten minste de taal te kennen van de plek waar hij gaat wonen. Dat zou een voorwaarde kunnen zijn om te trouwen met een buitenlander. Ik zou niet zo ver gaan als Patrick en daar een minimumleeftijd op plakken. Als je op je vijftigste trouwt met een Nederlandsonkundige partner zit je met hetzelfde probleem.”

Toch niet, want op latere leeftijd is er minder druk van de familie om te trouwen met iemand uit het land van herkomst.

Patrick Janssens: “Precies. Ik ga me niet vastpinnen op de precieze leeftijd, maar we moeten om twee redenen durven nadenken over een huwelijksleeftijd. Je verhoogt de kansen dat er getrouwd wordt met iemand die de taal, de gebruiken, waarden en normen kent. En je neemt er ook de familiale druk mee weg die jongeren ervaren. We moeten daar niet flauw over doen. De druk om te trouwen met iemand uit het ‘land van herkomst’ is reëel. Ofwel omdat dat ingeschreven staat in het ‘script’ van de familie en omdat de familie dat gewoon ‘beter’ vindt. Ofwel omdat zo’n huwelijk allerlei economische voordelen oplevert voor de familie. Dat laatste is zelfs een heel begrijpelijk sociaal proces. Het is niet oneerbaar om familie, verre familie of zelfs vrienden in het land van herkomst te willen helpen. Maar het gebeurt op de kap van de jongeren én van hun nageslacht.”

We moeten dus ingrijpen?

Patrick Janssens: “Ofwel zeggen we luidop dat we ons daar niks van aan trekken en dat het vanzelf wel zal overwaaien. Maar dat lijkt me geen sociaaldemocratische keuze. Ofwel voer je een beleid. Als er één beleidsdomein is dat een Europese dimensie heeft, is het dit wel. We merken dat in Antwerpen omdat onze stad een grote band heeft met Nederland. Als in Nederland de regels verstrengen, krijgen we in een klap een hele boel ‘Hollands’ sprekende allochtonen aan onze loketten. Je moet dat soort binnen-Europese communicerende vaten tegenhouden met één Europees beleid. Om diezelfde reden ben ik er ook tegen gekant dat lokale besturen en burgemeesters zo’n actieve rol hebben gekregen in de recente regularisatieoefening. Je organiseert daarmee de concurrentie tussen de lokale besturen, afhankelijk van het soort beleid dat je lokaal ontwikkelt.”

Daniël Termont: “Europa moet twee belangrijke zaken regelen. Er moeten Europese afspraken komen rond migratie van buiten de EU. En we moeten Europees bekijken hoe we omgaan met bevolkingsgroepen zoals de Roma, de Bulgaren, Roemenen, Tsjechen en Slowaken. Soms zie je mensonterende toestanden. Echte mensenhandel! Die mensen verkopen hun laatste bezittingen om naar hier te komen. De bussen stoppen letterlijk aan de deur van het OCMW en men zegt hen: ‘Ga daar maar eens vragen hoe het verder moet’.”

Claude Demelenne, hoofdredacteur van_ Le Journal du Mardi_, beweerde onlangs dat de sociaaldemocratie het in heel Europa moeilijk heeft omdat ze geen antwoorden heeft op twee uitdagingen: veiligheid en migratie. Links moet taboes laten varen, minder politiek correct en laks zijn, zegt hij.

Patrick Janssens: “Ik ben het daar persoonlijk mee eens, hoewel ik betwijfel of dat de oorzaak is van de electorale problemen van links. Dat lijkt me wat simpel. Maar wij hebben het als beweging en in Vlaanderen als partij wel moeilijk gehad met die thema’s. Zowel ons politiek personeel als ons electoraat is altijd erg verdeeld geweest tussen een zeer emancipatorische, libertaire visie en een ‘flinksere’ visie. Ik geloof dat een verhaal van kansen én verantwoordelijkheden goed kan worden geïntegreerd in een socialistisch beleid, zonder dat je in extremen moet vervallen. Maar ik geef toe dat we het daar in de praktijk moeilijk mee hebben.”

Beschrijf je niet een beetje het verschil tussen de twee socialistische burgemeesters Patrick Janssens en Daniël Termont? In de perceptie is Janssens flinkser dan Termont.

Daniël Termont: “We zijn twee verschillende persoonlijkheden en hebben soms andere visies. Maar ik ben het met Patrick eens dat wij gedurende tientallen jaren de fout hebben begaan om over dit onderwerp te zwijgen. Ik herinner me de partijbureaus van vroeger nog: ‘Dat is ons thema niet. Dat is het thema van het Vlaams Blok.’ Wij hadden moeten zien dat de mensen in de volkswijken problemen hadden met kinderen die tot drie uur ‘s nachts op straat voetbalden, met jongeren die drugs verhandelden... Maar nee, daar mocht niet over gesproken worden. We hadden toen al een sociale aanpak moeten afdwingen, zoals we dat vandaag doen met gebiedsgerichte werking, straathoek- en buurtwerking, lokale agenten, schoolbegeleiding enzovoort. Vandaag doen wij in de steden geweldige investeringen. Maar we kunnen het niet alleen aan. We hebben, zoals Patrick zegt, een wetgeving nodig die flinkser is.”

Nu we toch wat flinkser willen zijn... Vinden jullie dat er een soort etnische registratie kan komen van probleemgroepen, zoals dat in Nederland gebeurt. Ook de Vlaamse criminologe Marion van San bepleit dat.

Patrick Janssens: “Er is een verschil tussen onze positie en die van een criminologe zoals Marion van San. Wij hebben beleidsverantwoordelijkheid en moeten tot oplossingen komen; zij niet. In dat laatste geval is het toch allemaal wat makkelijker praten. Wij wéten dat er in Antwerpen een groot probleem is met criminaliteit bij jongeren, dikwijls van allochtone afkomst. Veertig rechercheurs zijn daar voltijds mee bezig en halen goede resultaten. Het gevolg is bijvoorbeeld dat het aantal handtasdiefstallen in Antwerpen drastisch is gedaald. We ontkennen het probleem dus niet en werken er doelgericht aan. Maar ik denk niet dat je dat alle dagen op de voorpagina van de krant moet vertellen. Dan stigmatiseer je een hele gemeenschap, die zich nu al geviseerd voelt. Ik vrees zelfs dat je het probleem verergert. Ik heb als burgemeester een belangrijke wettelijke taak die betrekking heeft op veiligheid en openbare orde. Maar ik heb ook een belangrijke morele opdracht, met name het verenigen van de bevolking. Als je hier woont, moet je het gevoel hebben dat je deel uitmaakt van de stad en dat je er samen verantwoordelijk voor bent. Dat lukt niet als de burgemeester bepaalde bevolkingsgroepen stigmatiseert.”

Daniël Termont: “Als je bevolkingsgroepen stigmatiseert, maak je je samenleving kapot. Dat betekent niet dat je de problemen niet moet aanpakken. Maar dat kan op verschillende manieren. Je kan autoritair politioneel optreden, maar ik ervaar dat we meer succes hebben als we het allochtone middenveld betrekken bij de aanpak van fundamentele problemen.”

Hoe loopt het overleg met het middenveld vandaag?

Patrick Janssens: “Wij organiseren veel campagnes en investeren sterk in overleg. Helaas realiseren we ons dat de allochtone gemeenschappen lang niet zo georganiseerd zijn als we denken. We hebben de neiging om die gemeenschappen te zien als homogene groepen, maar dat is niet het geval. We vinden amper gesprekspartners met een stem die boven hun gemeenschap uitstijgt. Laat staan dat ze kunnen spreken namens de gemeenschap. Je hebt dus weinig mensen waarmee je kunt onderhandelen. Naar aanleiding van het boek van de Nederlandse socioloog Paul Scheffer hebben wij in Antwerpen, samen met socioloog Luc Huyse, enkele vormingssessies gehouden voor de sp.a-fractie. De conclusie was dat de pacten die in ons land gesloten zijn tussen verschillende gemeenschappen, zoals het sociaal pact, het onderwijspact, het pact tussen de gemeenschappen en de gewesten, allemaal tot stand zijn gekomen tussen gemeenschappen die sterk georganiseerd en gerepresenteerd waren. Er waren gesprekspartners die namens hun achterban standpunten konden innemen. Wij hebben nu nood aan een diversiteitspact. Maar het ontbreekt aan organisaties die voldoende draagvlak hebben om namens een grote gemeenschap engagementen aan te gaan die ook worden uitgevoerd. Dat is op dit moment een groot gemis. Het is misschien zelf een bedreiging voor de toekomst.”

Schooldirecties in de steden kampen ook met dat probleem. Hun ‘gekleurde’ leerlingen zijn al lang geen Turken of Marokkanen meer. De diversiteit op die scholen is uitermate gefragmenteerd en complex geworden. Die scholen kunnen ook niets meer aanvangen met overheidsmaatregelen die op diversiteit betrekking hebben, want het gaat over een diversiteit uit het verleden.

Daniël Termont: “We worden geconfronteerd met een grote diversiteit binnen de diversiteit. In Gent hebben we geen enkel probleem meer om met de Turkse gemeenschap te praten. Om het met een boutade te zeggen: enkele telefoontjes volstaan om de boodschap met het vrijdaggebed mee te geven. In die islamitische gemeenschap zit een zekere discipline. Dat is niet het geval bij de Oost-Europese families. Je moet bij wijze van spreken met elk van hen individueel praten. Wij moeten permanent met tolken over straat lopen. Als je dan nog maar eens hebt uitgelegd hoe je je afval sorteert en dat je ‘s nachts niet met toeters en bellen over straat mag lopen, dan trekt er ergens weer een nieuwe familie in en moet je van voor af aan beginnen. Ik maak me persoonlijk grote zorgen over die nieuwe toestroom van Oost-Europeanen.”

In de scholen waar die nieuwe migranten zitten, hoor ik een ander verhaal. Precies omdat het om kleine niet-georganiseerde groepen gaat, is de bereidheid tot integratie heel groot.

Patrick Janssens: “Het probleem is dubbel. Wij ervaren in Antwerpen dat veel Oost-Europese jongeren snel heel goed Nederlands kennen. Het is goed mogelijk dat zij sneller integreren omdat het over gefragmenteerde groepen gaat. Je merkt bijvoorbeeld bij sommigen - ik denk aan de Polen - een grote arbeidsethos. Polen hebben ook bijna altijd werk; in het zwart of het wit, afhankelijk van het feit of ze legaal kunnen werken of niet. Maar er is ook een probleem met zware criminaliteit vanuit Oost-Europa. Die is veel gewelddadiger dan de criminaliteit van Marokkaanse jongeren waar we vroeger mee te maken kregen. Het gaat nu over gewapende overvallen, gijzelingen enzovoort.”

In de eigen administraties zijn nu ook diversiteitsplannen in werking. Hoeveel procent van jullie werknemers is van allochtone afkomst?

Daniël Termont: “Vier procent van ons personeel is allochtoon. In de hele Gentse bevolking is die verhouding bijna 10 procent. Als je er de genaturaliseerden en de Belgen van allochtone afkomst bijtelt, komen we aan een kleine 20 procent. Hoe dan ook, we hebben te weinig allochtonen in dienst, ook al hebben we ernstige inspanningen geleverd. Omdat onze Turkse gemeenschap zo groot is, hebben we zelfs advertenties geplaatst in Turkse kranten. En we schrijven deze groepen ook heel gericht aan via de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling.”

Waarom lukt het dan niet?

Daniël Termont: “Mocht ik het antwoord kennen, dan zou ik het probleem oplossen.”

Patrick Janssens: “Wij zijn dat in Antwerpen nogal intensief aan het monitoren. Op 30 juni 2007 hebben we voor de eerste keer een meting gedaan en toen zaten we op 6,5 procent werknemers van allochtone afkomst in de stedelijke administratie. Dan heb ik het niet over het OCMW, het onderwijs en het havenbedrijf. Maar goed, het gaat toch over een administratie van 8000 personeelsleden. Op 31 december 2008, anderhalf jaar later, was het aandeel allochtonen gestegen tot 8,3 procent. Een stijging met een kleine 2 procent lijkt beperkt. Maar het betekent wel dat er in de aanwervingen die we sinds juni 2007 hebben gedaan een allochtone instroom was van 20 tot 25 procent. De toename heeft onder meer te maken met het profiel van de functies waarin we hebben aangeworven. We hebben veel geïnvesteerd in propere straten, in het aantal vegers, huisvuilophalers enzovoort. Voor alle banen waaraan manuele arbeid te pas komt, zijn we anders gaan selecteren, bijvoorbeeld in termen van vaardigheden en arbeidsethos. We vragen niet langer hoeveel districten Antwerpen telt en wie de vorige burgemeester was. Pas op, ik lach niet. Vroeger moesten kandidaten dat weten! We zijn dus geëvolueerd van theoretische selectieproeven naar proeven die gericht zijn op jobvaardigheden. Wat taal betreft, vragen we natuurlijk basisvaardigheden. Als iemand op straat met een stadsuniform werkt, moet hij of zij minstens iemand de weg kunnen wijzen. Maar zo iemand hoeft niet noodzakelijk correct kunnen schrijven. Die nieuwe profielen, gecombineerd met nieuwe selectievoorwaarden, hebben de cijfers sterk beïnvloed.”

Met zo’n beleid krijg je meer allochtonen in de laagste regionen van de administratie, maar hoe zit het bij de kaders?

Patrick Janssens: “We doen daar niet aan positieve discriminatie. We hebben geen quota en geen targets. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de diversiteit in het politiecorps, merken wij dat het percentage vrouwen - dat heeft ook met diversiteit te maken - de laatste tijd gigantisch gestegen is. Bij de instroom in het basiskader zijn er nu zelfs meer vrouwen dan mannen. Ook het aandeel allochtonen begint langzaam te stijgen bij de politie. Bij de brandweer gaat het moeilijker. Daar vind je ook amper vrouwen. Je merkt dus dat een toename van diversiteit te maken heeft met diversiteit in de brede betekenis van het woord. In Antwerpen evolueert dat in de goede richting. In het OCMW bijvoorbeeld, waar je eerder in een dienstverlenende sector zit, zijn de percentages hoger als het gaat over verzorgend personeel of het onderhoudspersoneel in de rust-, verzorgings- en ziekenhuizen. Maar het glazen plafond dat voor vrouwen nog speelt in een aantal organisaties, speelt zeer sterk in de hele organisatie voor allochtonen. Als je gaat analyseren, komt het langs de twee kanten. Het heeft er zeker mee te maken dat de organisatie onbewust toch op een bepaalde manier rekruteert. Maar het heeft zeker ook te maken met het profiel, de diploma’s en vaardigheden van allochtonen.”

In Nederland beginnen hoger opgeleide allochtonen zich af te keren van de Nederlandse samenleving. Ze trekken naar Turkije, omdat de economische groei daar groter is en omdat ze er niet gediscrimineerd worden. ‘Wij gaan niet werken om de pensioenen te betalen van de mensen die ons in Nederland discrimineren’, luidt hun boodschap. Het gevolg is dat we al dat talent verliezen.

Patrick Janssens: “Er zijn inderdaad meer allochtonen met een universitair diploma, maar het blijft een minderheid. Als dat niet zo was, dan was het probleem in het onderwijs opgelost.”

Daniël Termont: “Dat stellen wij ook vast. Bij de politie werken we dit jaar rond het thema diversiteit. We merken in Gent overigens ook dat het aantal vrouwen bij de politie gestegen is. Maar de instroom van allochtonen blijft een probleem. Ze solliciteren gewoon niet. Nochtans hebben we in Gent hoge werkloosheidscijfers, zoals in alle steden overigens. Volgens een recente studie kennen de steden een werkloosheid van tien procent. Het gaat vaak om allochtone jongeren. Er zijn Gentse wijken waar je met een werkloosheid van 20 procent zit op een bevolking met 40 procent allochtonen. Dat is een gigantisch probleem.”

Kampen jullie nog steeds met een witte stadsvlucht?

Daniël Termont: “Bij ons is dat zeker nog het geval.”

Patrick Janssens: “De allochtone gemeenschap groeit, maar er is geen witte stadsvlucht. Niet meer. We zijn gedetailleerder naar de cijfers gaan kijken omdat het gevoel leefde dat jonge gezinnen de stad ontvluchtten. Dat is inderdaad nog steeds het geval, maar er komen ook veel jonge alleenstaanden naar de stad. Daarvan trouwen er veel in de stad, krijgen kinderen en blijven in de stad wonen. Je ziet hen helaas nooit in de statistieken als ‘jonge gezinnen die naar de stad komen’. Maar het gaat wel degelijk over jonge, autochtone gezinnen. De stad Antwerpen groeit door die twee fenomenen. Binnen een paar jaar zitten we terug aan een half miljoen inwoners.”

Is er een verklaring voor dat verschil tussen Antwerpen en Gent?

Daniël Termont: “Wij stellen vast dat jonge gezinnen de stad verlaten. Dat heeft veel te maken met de huisvestingsproblematiek in Gent. We hebben veel te weinig huizen, in alle prijscategorieën. Er staan 10.000 mensen op de wachtlijst voor een sociale woning. Maar we hebben ook een tekort in het segment van de eenvoudige gezinswoningen met tuin. Als we daar niet gaan investeren, krijg je automatisch een uitstroom van jonge gezinnen met kinderen. De Gentse bevolking groeit weliswaar, maar die groei zit voornamelijk bij de allochtone gezinnen.”

Patrick Janssens: “De kwaliteit van de publieke ruimte in de stad is onmiskenbaar aantrekkelijker geworden. Er is een behoorlijk programma van bijkomende huisvesting, zowel in de sociale woningbouw als in de privésector. Wij hebben de afgelopen jaren heel wat privé-investeringen gezien in hoog-kwaliteitsvolle woningen. Er wordt dus ook geïnvesteerd in de bovenste helft van de markt. Mensen maken nu de afweging tussen wat het kost om een huis in de stad te hebben - wat iets duurder is dan buiten de stad - en de winst aan mobiliteit die ze dan maken. Wij moeten meer investeren in mobiliteit, want dat is nog een probleem. En er is een dreiging wat de capaciteit betreft van kinderopvang en onderwijs. Daar zijn de wachtlijsten dramatisch. Ik heb een dubbel gevoel over het aantal sociale woningen. Wij hebben ook wachtlijsten, maar we weten dat Antwerpen al heel wat heeft opgelost als je het vergelijkt met de rest van Vlaanderen. Mochten alle gemeenten in Vlaanderen hetzelfde percentage sociale huisvesting hebben als Gent of Antwerpen, dan zouden er geen wachtlijsten meer zijn.”

Daniël Termont: “Inderdaad, daar nemen de andere gemeenten hun verantwoordelijkheid niet op. En de twee grootsteden draaien op voor de problemen die dat met zich meebrengt.”

We hebben bij het begin van het schooljaar ook de discussie gehad - vrij heftig zelfs - over het dragen van hoofddoeken op scholen. Antwerpen is daar altijd al veel strikter in geweest dan Gent.

Patrick Janssens: “De Gentse burgemeester en de stad Gent zijn daarin veel vrijzinniger dan Antwerpen.”

Daniël Termont: “Dat klopt helemaal.”

Dat betekent wel dat de socialistische partij er niet in slaagt om op één lijn te staan.

Daniël Termont: “Is dat strikt noodzakelijk? Ik ervaar het niet als een probleem dat we daar een andere mening over hebben. Ik vraag me af of een partij daarover onderrichtingen moet geven en iedereen in het gelid moet laten lopen. Ik ben zelf weliswaar erg vrijzinnig, maar ik ben ook de burgemeester van alle Gentenaars. Ik ga elke zes maanden eens eten met de bisschop. Vroeger ging ik nooit naar de kerk, behalve voor de begrafenis van mijn grootmoeder. Maar nu zijn er kerkelijke gelegenheden waarvan ik vind dat een burgemeester daar aanwezig moet zijn. En als de imam mij uitnodigt, ga ik naar de moskee. Ik vind dat iedereen het recht heeft om religieuze symbolen te dragen of niet te dragen. Het stoort me ook niet als iemand een hoofddoek draagt. Ik ben bang dat als je daar te veel over zeurt, het aantrekkelijker wordt om een hoofddoek te dragen. Ik vond een hoofddoekenverbod in Gent ook niet echt nodig. Patrick heeft daar een andere visie op. En die is even eerbaar. Het is niet omdat wij in dezelfde partij zitten, dat we hierover hetzelfde moeten denken.”

Patrick Janssens: “Maar Daniël, dat zouden we over andere onderwerpen toch niet zeggen? Kijk, in de praktijk wordt eerst het lokale beleid met die problemen geconfronteerd. Wij proberen daar een lokale visie op te ontwikkelen. Het is logisch dat er dan verschillende modellen ontstaan. We worden nu met die verschillen geconfronteerd omdat noch het federale, noch het Vlaamse niveau daarover beleidsbeslissingen neemt. We hoeven daarover als partij dus ook geen Vlaamse of federale standpunten in te nemen en kunnen daarom warm én koud blazen. Dat is toch erg kenmerkend voor de manier waarop we binnen onze partij over diversiteit denken. De Antwerpse discussie heeft zich uitgebreid naar het hele gemeenschapsonderwijs en dus begint men er eindelijk over te debatteren in het parlement. Op een bepaald moment zal sp.a toch een eensgezind standpunt moeten innemen, niet? Het stoort me niet dat men in Gent op een andere manier met het probleem omgaat. Ik vind dat - als socioloog - zelfs interessant in het groeiproces van een samenleving. Als burgemeester boeit het me om te zien dat er elders andere dingen gebeuren en dat we daaruit kunnen leren. Maar dat is wel het gevolg van het feit dat wij als partij niet verplicht worden een standpunt in te nemen. Het is raar dat er over zo’n belangrijk thema, in een periode waarin migratie zo belangrijk is geworden, op Vlaams of federaal niveau niet gediscussieerd wordt.”

Sp.a heeft een werkgroep diversiteit gehad en daar is evenmin een keuze gemaakt.

Daniël Termont: “Juist, maar wij staan niet alleen in die besluiteloosheid. In andere partijen zie je de discussie ook. Bij Open Vld en CD&V bestaat er evenmin eensgezindheid. Daarom zeg ik dat je van een partij niet moet verwachten dat ze een marsbevel geeft. Bovendien vind ik het belachelijk dat we daar onze tijd insteken. Alsof er geen belangrijkere problemen bestaan. De strijd tegen armoede, de milieu- en samenlevingsvraagstukken in de steden lijken me belangrijker dan dat hoofddeksel.”

Patrick Janssens: “Daniël, het is toch raar dat precies Gent geen problemen heeft met de hoofddoek, terwijl een van uw voorgangers alle kruisbeelden liet weghalen uit publieke ruimtes. Zijn argument hanteren wij nu ook in Antwerpen: de overheid hoort zich neutraal op te stellen.”

Daniël Termont: “Ik ben ook tegen kruisbeelden in openbare gebouwen. Maar mensen zijn geen gebouwen.”

Het hoofddoekenverbod gaat over de neutraliteit van de overheid, althans dat wordt gezegd. Maar we weten dat het zich enkel richt op één religie, met name de islam. In Antwerpen mag je geen hoofddoek dragen achter het loket, maar ik heb al wel loketbedienden gezien met tekentjes van kleine, onbekende religies. Je riskeert dus met twee maten en gewichten te werken, omdat je onmogelijk het hele religieuze spectrum kunt overzien, laat staan dat je daar controle op kunt uitoefenen.

Patrick Janssens: “Waarom hebben we plotseling een debat over een thema waarover we al decennialang niet gediscussieerd hebben? Omdat we die hele tijd in een samenleving hebben geleefd waarin religiositeit almaar minder belangrijk werd, er minder werd gepraktiseerd en de invloed van een dominante godsdienst minder belangrijk werd. Nu zijn we wakker geworden in een samenleving waarin godsdienst weer veel belangrijker wordt. Dat komt omdat één religie, de islam, aan belang wint en zich - mede onder druk van internationale spanningen - sterk manifesteert. De discussie gaat vandaag dus over een islamitisch religieus voorschrift. Maar mocht het fundamentalistisch katholicisme een opmars kennen en loketbedienden met grote kruisbeelden om hun nek komen werken, zouden we eenzelfde debat hebben gehad. Het lijkt dus alsof we de hoofddoek viseren, maar dat is niet zo. Dat religie belangrijker is geworden en dat we dat niet hebben zien aankomen, is een van de uitdagingen van deze tijd.”

Ik heb zowel in Gent als in Antwerpen gewoond en ik heb zelf de indruk dat we niet al te pessimistisch moeten zijn. De rauwe haat van twintig jaar geleden, met televisiebeelden van rabiaat racisme en een politiek discours over C 130-vliegtuigen om Marokkanen te deporteren, is verdwenen. Hebben jullie ook die indruk?

Patrick Janssens: “Ik geloof dat je een punt hebt. Het zwart-witdenken en de rauwe haat lijken voorbij. De wetgeving is sindsdien ook veranderd. Iemand die vandaag in een reportage zoiets zou zeggen, pleegt een strafbaar feit. In die zin zijn we toch wat geëvolueerd. Veel problemen die zich toen stelden, zijn nu voor een stuk opgelost. Alleen zijn er ondertussen nieuwe bijgekomen...”

Daniël Termont: “Ik ben van nature een optimist. Maar we zullen nu wel hulp moeten krijgen van de federale overheid om de problematiek van de Oost-Europese migratie aan te pakken. De golf moet stoppen of de leefbaarheid van de stad komt opnieuw onder druk te staan. De socialisten streven niet voor niets naar een meer sociaal Europa. De Unie moet er zo snel mogelijk voor zorgen dat de levensstandaard en de sociale bescherming in de nieuwe lidstaten zo snel mogelijk naar het Europese niveau wordt getild en de discriminatie van sommige minderheden moeten ophouden. Dit zal de Oost-Europese migratie automatisch doen stoppen.”

Samenleving & Politiek, Jaargang 16, 2009, nr. 8 (oktober), pagina 14 tot 25

• Janssens Patrick
• Termont Daniël
• diversiteit
• sp.a
• interview