Log in

'Op de trein der mislukkingen'

Interview met Ivan De Vadder (VRT-journalist)

In Pleidooi voor een eerlijke politiek klaagt Ivan De Vadder een aantal misbruiken van het democratische systeem aan die de politieke klasse zelf heeft gecreëerd. Er is nood aan een politieke hervorming, maar het grote probleem is dat we de kapotte fiets moeten repareren terwijl hij aan het rijden is. Hij onderkent tevens het spanningsveld tussen de politiek en de media. Ook daar zitten we vast in een Catch 22. De Vadder geeft eerlijk toe dat hij zelf ook liever een debat organiseert dat goede dan slechte televisie oplevert.

We ontmoeten Ivan De Vadder (Ukkel, 1964) een tweetal weken voor de stembusgang van 13 juni op de luchtige kantoren van de Reyerslaan. De TNS Dimarso peiling is net gelekt waardoor de contouren van de verkiezingsuitslag, zelfs met een grote foutenmarge, min of meer duidelijk zijn. Een ideaal moment voor een interview met een bevoorrechte getuige van het politieke spel, die bovendien net een boek uit heeft. In Pleidooi voor een eerlijke politiek neemt De Vadder de lezer mee door een aantal ergernissen, constructiefouten en eigenaardigheden van ons democratisch systeem. Hij trekt van leer tegen het opvolgersysteem, de schijnkandidaten op de kieslijsten, de uittredingsvergoedingen van de parlementariërs, de opeenvolgende verkiezingen, de benoemingen van ministers die niet verkozen zijn, witte konijnen, BV’s, enzovoort. Het vlotgeschreven boek is heel hard toegespitst op systeemtechnische elementen. “Toegegeven, essentieel voor de werking van de democratie zijn al deze praktijken niet. Het is echter wel schrijnend dat ze nog altijd niet zijn opgelost. De vele reactie die ik van lezers krijg, geven me gelijk.” De verkoop van het boek loopt als een trein. In het openingsweekend was de eerste druk van 4000 exemplaren volledig uitverkocht. Bij de verkiezingen van 2007 was geloofwaardigheid een van de centrale thema’s; tijdens deze campagne lijkt eerlijke politiek het buzz woord te zijn. “Eigenlijk bedoelt men al lang hetzelfde, en dat is een groter geheel waarin woorden als geloofwaardigheid, eerlijkheid en authenticiteit zitten. Afhankelijk van het moment kleeft men daar een ander woord op.” Hoewel De Vadder in zijn boek een aantal aanzetten geeft tot politieke hervormingen, herhaalt hij in het gesprek met Samenleving en politiek meermaals dat hij niet de architect wil zijn van de blauwdruk. Het is eerder een oproep voor politici om de aberraties van het systeem aan te pakken. Het thema kwam in de voorbije verkiezingscampagne alvast aan bod. “Alexander De Croo pikte een deel van de kritiek op met het manifest ‘Een nieuwe start voor de politiek’, maar ook Groen! heeft een hoofdstuk ‘integere politiek’ in zijn programma staan en ook N-VA heeft een document ‘geloofwaardigheid’ met een 20-tal gelijkaardige voorstellen. Dat stemt me uiteraard gelukkig, maar daardoor dreigt het boek ook in het partijpolitieke water terecht te komen. Dat wil ik niet. Mijn oproep voor een eerlijke politiek is naar iedereen gericht. Ik denk dat het boek een bestaand agendapunt nog iets meer naar de voorgrond heeft gebracht, maar the proof of the pudding is in the eating. Ik wil een regeerakkoord zien na 13 juni waarin staat dat men dat daadwerkelijk zal doen. Men heeft de Senaat immers al zoveel afgeschaft.”

U klaagt de zonen- en dochter cultuur, het BV-schap in de politiek aan. Anderzijds pleit u sterk voor de verminderde invloed van partijen, de afschaffing van het opvolgersysteem. Hoe kunnen mensen, die geen bekend gezicht maar wel politiek talent hebben, dan doorbreken?

“De kritiek op het BV-schap is vooral ingegeven door de manier waarop er gerekruteerd wordt. De stemmenronselarij in een poging om de lijsten te vullen. De redenering die ik in mijn boek probeer op te bouwen, is dat je op dit moment te veel kandidaten nodig hebt door een opeenvolging van verkiezingen en door het opvolgersysteem. Waarom versimpel je dat niet tot één lijst? Als je daarnaast nog eens de lijststem afschaft, kom je tot een heel zuiver systeem met ‘nummers 1, 2, 3 en 4’. Na de verkiezingen heb je dan een volgorde waar je kan inschuiven. Wil je een kandidaat lanceren, zet hem bijvoorbeeld op 3. Net binnen of net buiten de ‘nuttige’ volgorde.”

Maar als je de lijststem afschaft en de voorkeurstemmen heel hard laat doorwegen, dan maakt iemand met potentieel maar zonder bekende achternaam toch geen enkele kans?

“Daar zit inderdaad een zekere contradictie in. Maar maak eens de vergelijking met wat ik zeg over het afschaffen van de opkomstplicht. Het zou voor partijen een plicht moeten zijn om mensen warm te maken, ten eerste om te gaan stemmen, ten tweede om op hun partij te stemmen, en ten derde dus ook om jonge mensen te lanceren. Ik weet natuurlijk ook dat het hemd nader is dan de rok en dat in een verkiezingscampagne al die argumenten naar de achtergrond verdwijnen. A la guerre comme à la guerre. Het zijn de regels die uitnodigen om te zondigen, herhaalde De Wever meermaals tijdens de campagne. Daar gaat mijn aanklacht ook over.”

U schrijft dat de partijen te weinig kandidaten vinden om op die lijsten te staan. Bij traditionele partijen heb ik echter de indruk dat het soms dringen is om op lijsten te staan.

“Misschien is er een verschil tussen kleine en traditionele partijen. Maar ook bij traditionele partijen moet je vaststellen dat de mensen die op de lijsten staan er nauwelijks toe doen. Zowel in de media als bij de kiezer. Kijk naar de stemmenaantallen die vele kandidaten maar krijgen. Wat is het nut van dat hele opvolgersysteem waar mensen met hooguit een paar honderd stemmen inschuiven in een volgorde waar je zit met mensen die veel beter scoren? Ik vind dat schrijnend.”

Bekende politici worden door hun partij bijna gedwongen om op die lijsten te gaan staan, net omdat ze het verschil kunnen maken.

“Dat klopt, maar het zijn altijd dezelfde mensen die op die verschillende niveaus staan. Waar is uw identiteit tussen die niveaus?”

In een systeem waar je de voorkeurstemmen zwaar laat doorwegen, kom je automatisch bij de rol van de media terecht. Bepaalde politici hebben meer toegang tot de media dan anderen. Maken de media niet voor een groot stuk bepaalde politici?

“Dit boek leidt bijna onvermijdelijk tot de volgende vraag: ‘wat met eerlijke media?’. Iedereen vraagt mij dat. Ik heb dat bewust niet gedaan omdat ik de twee niet met elkaar wil vermengen. Je hebt natuurlijk deels gelijk: je hebt bepaalde mechanismen nodig om mensen, die niet meteen BV’s zijn, te kunnen lanceren. Maar de vraag is of het huidige systeem daar goed voor is. Dat betwijfel ik. Als je ziet wat de perverse effecten van het opvolgersysteem zijn, waarbij je eindigt met een legislatuur waar tot één derde van uw parlement gewoon gewisseld is, waar je geen slagkracht meer hebt, dan denk ik dat je het kind met het badwater hebt weggegooid. Het opvolgersysteem is ooit ontworpen om overleden mensen op te volgen, maar dat is al lang niet meer zo. Nu wordt het alsmaar vaker gebruikt om mensen in de politiek te loodsen. De perverse effecten van het mechanisme zijn voor mij veel erger dan de positieve effecten die je daarmee kan hebben.”

Maar om terug te komen op die media…

“Eerlijke media is inderdaad een heel ander hoofdstuk. De meeste mensen maken de fout om het te hebben over ‘de’ media. Maar ‘de’ media bestaan niet. Je kan mij aanspreken op mijn rol, en daar wil ik ook op aangesproken worden, maar ik ga mij niet voor ‘de’ media gaan verdedigen.”

Laten we dan focussen op de rol van de VRT en de kwaliteitskranten_ De Morgen en De Standaard. Veel journalisten dwepen bijvoorbeeld met de intellectuele capaciteiten van Bart De Wever. In de voorbije verkiezingscampagne werd hij te pas en te onpas opgevoerd. Is de overwinning van N-VA dan geen self fulfilling prophecy_?

“Er bestaat inderdaad een hype over De Wever. Maar mensen die daarachter ideologische aspecten zoeken zijn mis. Dat fenomeen heeft bestaan bij Jean-Luc Dehaene, Guy Verhofstadt en Steve Stevaert. De Wever is inderdaad een goede debater, maar is relatief nieuw. Hij draait als oppositiepoliticus nog maar één jaar mee in een regering, en dan nog niet eens zelf. Het dwepen met De Wever, zoals jij het noemt, is niets meer dan het aandacht geven aan iemand die op dat moment echt wel een belangrijke rol speelt, zal spelen of op zijn minst verwacht wordt te spelen. Het is logisch dat die meer aan bod komt. Je maakt daar een zekere journalistieke inschatting. Je verwijt het de media, maar ik kaats de bal terug. Vooral in het begin van de verkiezingscampagne schoot iedereen - Guy Vanhengel, Marianne Thyssen, het ABVV, het ACV - op De Wever. De logica is dan dat wij telkens aan hem een weerwoord gaan vragen. De media registreert en vergroot, dat klopt, maar op dat moment kreeg je een zodanige reactie in heel de samenleving waarvan ik niet weet of de oorsprong bij de media lag.”

De indruk bestaat dat de media er bepaalde figuren uitpakken enkel en alleen omdat het ‘verkoopt’. Maar daardoor zet je politiek wel iets in gang wat los staat van de ideologie.

“Is het ooit anders geweest? Dat is de vraag die ik mij dan altijd stel. Ik ga uw vaststelling niet ontkennen. Het klopt gewoon. Ik organiseer liever een debat dat goede dan slechte televisie oplevert. Dat lijkt me inherent aan mijn job. Dat is zelfs mijn opdracht. Het is niet mijn opdracht om slechte televisie te maken. We zitten hier vast in een Catch 22. Een andere vraag is of je vanuit de democratie een aantal regels moet opleggen. En dan wordt er altijd richting openbare omroep gekeken, omdat het de enige plaats is waar je vanuit de overheid regels kan opleggen. Opnieuw kaats ik de bal terug naar de politiek. Er wordt een discussie gevoerd over de media waar op de man wordt gespeeld, maar er is nauwelijks een discussie over de eigenlijke rol en opdracht van de openbare omroep. Als de opdracht inderdaad is om slechte televisie te maken omwille van een aantal democratische regels, om bijvoorbeeld meer mensen aan bod te laten komen, moet men ook beseffen dat slechte televisie minder kijkers haalt. En dat moet dan achteraf niet vertaald worden in een lagere dotatie. Ik pleit dus voor dat hele debat.”

Als je De Wever ontvangt, zit je met een steengoede uitzending…

“Dat is onze Catch 22. Moeten we dan slechte televisie gaan maken? Je kan dat alleen doen als de context het toelaat, als expliciet wordt gezegd dat het zo moet om die en die democratische waarden.”

De verkiezingsuitslag zal vermoedelijk een grote overwinning opleveren voor de N-VA. Hoe schat je het politiek spel tussen verschillende partijen en een coalitievorming na de verkiezingen in?

"Bijna schier onmogelijk. Waar we nu op afstevenen (het interview werd afgenomen op 27 mei, nvdr) bestaat de kans dat de N-VA de grootste partij wordt en op zijn minst een keer het initiatief zal moeten of mogen nemen. Je merkt dat N-VA het woord separatisme niet meer in de mond neemt. Siegfried Bracke is duidelijk ingehuurd als diegene die, bijna in de lijn van Hugo Schiltz, anderen moet overtuigen dat er wel degelijk te praten valt. Maar als ik naar reacties aan Franstalige zijde kijk, kan ik mij niet voorstellen hoe dat gaat gebeuren. En dat is misschien de belangrijkste conclusie. Je zit met een electoraat in Vlaanderen dat daar niet meer om geeft en misschien net dat signaal wil geven: ‘geen rekening houden met Franstalige bekommernissen op het moment dat ze gaan onderhandelen’. Zo interpreteer ik dat signaal. Je zit op de trein die naar die mislukkingen aan het toe rijden is. Vlaanderen vraagt er bijna om. En wat dan? Ik weet het niet. Een olijfboomconstructie, l’olivier, lijkt mij zeer moeilijk. Je kan l’olivier gebruiken en daar N-VA aan toevoegen, iets wat sommigen suggereren. Maar als je naar het programma van de N-VA kijkt, is dat behoorlijk rechts. Daar zitten zeer liberale aspecten in, rond arbeid, sociale zekerheid, het beperken van werkloosheidsuitkeringen in de tijd, weliswaar met begeleiding, enzovoort. Een olijfboom, met een zeer rechtse partij die daar tegen aan zit, lijkt me zeer moeilijk. Ik weet het echt niet; ik heb alleen veel schrik voor nog eens zoveel jaren stilstand.”

Zou het niet net de bedoeling van De Wever zijn om geen deel uit te maken van de regering? Vanaf het moment dat hij in een regering zou stappen, weet hij dat hij zijn beste kruid heeft verschoten. En is de werkelijke bedoeling van De Wever niet om burgemeester van Antwerpen te worden in 2012?

“Ik denk dat dat het geheim der goden is. In die kaarten laat hij nooit kijken. Is het nu de bedoeling om echt te onderhandelen, of is het de bedoeling om uiteindelijk een federale regeringsvorming onmogelijk te maken, waardoor je als vanzelf in het confederalisme en het separatisme terechtkomt? In dit geval realiseert De Wever nog meer van zijn programma dan mocht hij bereid zijn tot onderhandelen. Maar officieel blijven zij dat herhalen, dus moeten we dat als journalisten geloven.”

Op een gegeven moment in de verkiezingscampagne bood Bart De Wever aan Elio Di Rupo het premierschap aan, in ruil voor een confederalisme. Een vreemde redenering, want het is toch de grootste politieke partij die de premier levert en niet de grootste politieke familie?

“Dat is inderdaad nog nooit gebeurd. Didier Reynders heeft die truc in 2007 ook geprobeerd - de liberale familie was met een zetel groter dan de christendemocratische familie - maar de CD&V heeft hem als grootste partij snel wandelen gestuurd. Dat is al jaren de traditie en ik kan me niet voorstellen dat de grootste partij plotseling dat voordeel zou afgeven aan de grootste familie. Tenzij De Wever daarvoor in ruil zijn confederalisme krijgt. Maar dat betekent bijvoorbeeld dat sp.a en PS akkoord moeten gaan met een confederalisme. Een confederalisme dat inhoudt dat …”

… de sociale zekerheid gesplitst wordt, wat een heel gevoelig thema is.

“Daar wil De Wever dan nog garanties voor solidariteit. Maar wat gewoon onrealiseerbaar is, is het statuut van Brussel. Wallonië en Vlaanderen zouden samen het condominium Brussel beheren. Je moet de gevoeligheden in Franstalig België eens kennen tussen Wallonië en Brussel. Dan kan je je niet voorstellen dat ‘les dikkeneks’ in Brussel zouden aanvaarden dat de ‘boerkes’ uit Namen over hen zouden beslissen. Dat is pure fictie. En dat is wat De Wever voorstelt aan Di Rupo.”

Stel dat N-VA niet deelneemt aan een regering, dan krijg je minimaal een tripartite, misschien zelfs een coalitie met vier partijen. Dan komen we in Vlaanderen in een ongelooflijke Catch 22 terecht, waarbij die geloofwaardigheid en eerlijkheid nog verder zal worden ondermijnd.

“Versnippering heeft misschien een gebrek aan geloofwaardigheid als gevolg, maar niet omgekeerd. Heel Europa lijdt immers onder versnippering. Er is geen enkel politiek systeem dat versnippering tegenhoudt. In de ogen van de Britten hebben zij nu een versnipperd parlement; in Nederland zitten ze met een tiental partijen. Versnippering heeft niet alleen met ons probleem van geloofwaardigheid te maken. Misschien ben ik naïef maar ik blijf er nog altijd van overtuigd dat een goed functionerende coalitie met vier partijen, zoals de Antwerpse coalitie op dit moment, op een positieve manier kan worden gepercipieerd. Ik denk dat de afgelopen drie jaar het probleem niet de versnippering is geweest, maar wel het gebrek aan vertrouwen tussen mensen.”

Iets anders. Leggen al die regels die de politieke klasse rond zich heeft gebouwd ook niet bloot dat je te veel managers hebt in de politiek, mensen die politiek als een job beschouwen en niet als een engagement in de samenleving?

“Dat is een volledig juiste analyse. De spoeling wordt steeds dunner. Een aantal fenomenen, zoals het grote aantal opvolgers en parlementsleden, versterken mee dat effect. Ook de partijtucht die in parlementen bestaat versterkt mee dat effect. Waarom zou je gedreven en verontwaardigd zijn als je in 99% van de gevallen gewoon volgens de partijlijn moet stemmen? Waar steek je die verontwaardiging dan nog? Maar laat ik toch een lans breken voor politici.
Op het moment dat ze eraan beginnen merk ik veel idealisme, of het nu jonge of iets oudere mensen zoals Eva Brems, Rik Torfs of Siegfried Bracke zijn.
Maar gaandeweg zie ik bij velen heel wat van dat idealisme verloren gaan. Ik vrees dat we in een systeem zitten waarin je nauwelijks nog iets met dat engagement kan doen. Politici worden beheerders. Ze beheren een fractie, hun eigen carrière, enzovoort.”

Zou je dan niet kunnen stellen dat het concept ‘politieke partij’ eigenlijk niet meer werkt in ons huidig politiek systeem?

“Je kan je vragen stellen bij het concept democratie zoals we het nu kennen. We zitten met een parlement dat niet alleen gebaseerd is op ideologieën uit de 19de eeuw, maar ook op een bedrijfscultuur uit de 19de eeuw, namelijk het gesproken woord op de tribune. Is dat in de 21ste eeuw, met moderne technologie, met internet, nog wel zinvol? Stel dat iemand nu de democratie zou uitvinden, dan zou hij of zij er heel andere elementen aan toevoegen. Maar wij blijven dingen meesleuren uit het verleden. We kleden ze opnieuw in, wat leidt tot aberraties. Je zit in een situatie waarbij je op een kapotte fiets zit die je moet repareren terwijl hij aan het rijden is. Dat is een van de moeilijkste dingen die je kan doen. Het eenvoudigste zou zijn om die fiets even aan de haak te hangen, er rond te staan en hem te repareren. Maar we kunnen onze democratie, ons parlement niet even vier jaar opzij zetten. Dat is de gigantische beperking.”

Is dat ook de verklaring waarom relatief nieuwe partijen, zoals LDD in 2007 en N-VA nu, ineens kunnen pieken? Omdat ze die ballast niet meesleuren?

“Ik denk dat daar een ander fenomeen voor verantwoordelijk is. We zijn als kiezer allemaal grote consumenten geworden. Dat betekent dat we boter bij de vis willen. In 2003 had je de paarse overwinning, maar een jaar later was daar geen sprake meer van. Nu gebeurt hetzelfde. En onze 19de eeuwse democratie houdt geen rekening met het consumentengedrag, dat door de media nog versneld wordt. Politici zeggen mij dat ze reflectie nodig hebben en traag willen werken. Akkoord, denk ik dan, maar zou je niet ook ergens een systeem inbouwen waar je op een zorgvuldige manier snel op de bal kan spelen? Niet aan steekvlampolitiek doen, maar wel een democratisch, parlementair systeem uitwerken dat snel en efficiënt kan werken.”

Maar als je die partijstructuur niet zou hebben, zou het systeem nog trager werken.

“Strikt genomen bestaan partijen niet. Volgens de grondwet word je individueel verkozen, en niet als lid van een partij. Ook in de 19de eeuw bestond het concept partij niet. Het is pas later uit noodzaak gegroeid. De vraag is of je het nu niet aan het overleven bent. Zouden we niet tot een systeem moeten komen waarbij je ad hoc meerderheden zoekt? Maar opnieuw, dat is de fiets die je aan het repareren bent terwijl hij aan het rijden is. Bovendien voel ik me niet geroepen om dat op tafel te gooien. Als mensen zoals Dehaene en Verhofstadt, die ik hoog inschat, daar fouten in maken, zoals samenvallende verkiezingen uit elkaar halen, wie ben ik dan? Ik probeer enkel een aantal zeden en gewoonten aan de kaak te stellen.”

Om af te sluiten. We zien veel BV’s en dan voornamelijk journalisten de sprong maken naar de politiek. Ben je eigenlijk zelf al gevraagd?

“Ik ben uiteraard al gevraagd; in 2004 door Vld en Spirit. En ik heb ook meteen neen gezegd, omdat ik journalistiek als mijn vak beschouw. Net zoals ik politiek een vak vind, waarvan ik toejuich dat andere mensen daar intreden. Maar ik besef wel dat je dan een aantal dingen moet doen, gaande van campagne voeren tot in het parlement zetelen, waarvan ik mij afvraag of dat mijn biotoop is. Quod non.”

Ivo Belet, Dirk Sterckx en nu ook Siegfried Bracke hebben de sprong naar de politiek wel gemaakt. Wat vindt u daarvan dat journalisten zo vaak die sprong maken?

“Ik vind het vreemd dat men die vraag altijd stelt voor journalisten, maar bijvoorbeeld niet voor de vele advocaten die op een bepaald moment in de politiek stappen. Van hen vindt iedereen dat logisch. Daarmee ga je ervan uit dat journalisten geen vak beoefenen, en dus hun vak niet goed doen, en ten tweede dat journalisten geen mening hebben. Dat vind ik zeer pretentieus. Want in die optiek zou je als journalist als een witte ridder boven alles heen moeten functioneren, ergens op een ivoren toren. Neen, journalisten zijn opgegroeid in een bepaald tijdsgewricht, leven in een samenleving, hebben vrienden met een mening, enzovoort. Dat zijn allemaal aspecten die we wel aanvaarden van journalisten. Maar op het moment dat de journalist de overstap naar de politiek maakt, is men verbaasd.”

Laten we concreet het voorbeeld nemen van Siegfried Bracke. Op vrijdagavond neemt hij een kritisch interview af met Gennez en Vande Lanotte, op maandag maakt hij zijn overstap naar de N-VA bekend en wordt hij lijsttrekker in Oost-Vlaanderen. Dat ondermijnt toch de geloofwaardigheid van de journalistiek?

“Dat is een terechte vraag, omwille van de korte tijdsspanne tussen het interview en de toetreding tot de N-VA, maar je stelt daarmee wel de vakbekwaamheid van de journalist in vraag. En ik hoop dat je dat ook zou hebben gedaan, mocht hij naar de sp.a zijn overgestapt. De vraag is: heeft de journalist, op het moment dat hij nog journalist was, zijn werk goed gedaan? Als kijker maak je daar de beoordeling zelf van, maar ik ben van oordeel dat hij het correct gedaan heeft. Journalistiek is in mijn ogen een vak met zorgvuldigheidsregels die je moet respecteren. Anders word je op de vingers getikt. Bij mijn weten is dat bij Bracke niet gebeurd.”

Je moet toch toegeven dat het tijdsmoment problematisch was. Mocht zijn beslissing al vastgestaan hebben vooraleer hij het interview afnam, had hij het interview niet mogen doen, aldus ook de Vlaamse Journalisten Vereniging.

“Bracke heeft zelf aangegeven dat hij tijdens dat interview heeft gevoeld dat het tijd was om te stoppen. Je kan alleen de vraag stellen wanneer Bracke in zijn hoofd officieel beslist heeft om N-VA’er te worden. En daar kan alleen hijzelf op antwoorden.”

Het lijkt me heel onwaarschijnlijk dat dat die vrijdag nog niet het geval zou zijn geweest.

“Dan nog is de vraag of hij als journalist correct is geweest. Ik zal dat met vuur blijven verdedigen, omdat je anders afglijdt in een redenering op een hellend vlak waarbij je als journalist niets meer kan doen. Maar inderdaad, het is een ongelooflijk moeilijke discussie waarin je het hebt over perceptie, twijfel en geloofwaardigheid. Het valt niet te ontkennen dat we als journalisten delen in de klappen van de geloofwaardigheid.”

foto's: Theo Beck

Pleidooi voor een eerlijke politiek
Ivan De Vadder
Borgerhoff & Lamberigts, Gent, 2010

Samenleving & Politiek, Jaargang 17, 2010, nr. 6 (juni), pagina 26 tot 32 en 41 tot 43