Aan de beminnelijkheid waarmee ze met elkaar omgaan, merk je dat deze mannen elkaar al jaren kennen en waarderen. Ze fungeerden elk als ideologisch referentiepunt voor de sociaaldemocratieën van hun land. Beiden schuwen de laatste jaren de kritiek op ‘hun’ partij niet, hoewel ze de sociaaldemocratie innig blijven omarmen. De sociologen Mark Elchardus (1946) en Kees Schuyt (1943) - die laatste ook lid van de Nederlandse Raad van State - dissecteren de moderne samenleving met een genadeloze precisie en pleiten voor een sociaaldemocratisch reveil gebaseerd op de heldere beginselen van de sociaaldemocratie.
De socialistische partijen hebben zich door het neoliberale geweld van de jaren 1990 laten nekken en moeten dringend op zoek naar een nieuw verhaal. Niet naar nieuwe beginselen - de oude zijn prima - maar naar een wervende vertaling ervan voor de hedendaagse tijd. Die kent immers een aantal nieuwe uitdagingen, nieuwe risico’s, die in de jaren 1990 door Ulrich Beck en Anthony Giddens gevat werden in het begrip ‘risk society’ dat onder meer de impact van individualisering op de welvaartsstaat beschrijft. Maar Elchardus is het niet eens met die analyse. “Ik heb dat denkkader nooit relevant gevonden. Ik denk dat er twee aspecten aan zitten. Het ene heeft betrekking op een aantal grote risico’s dat niet meer voortvloeit uit natuurlijke bedreigingen, maar uit door mensen gemaakte bedreigingen die met duurzaamheid te maken hebben. We moeten ons afvragen hoe we met dat soort risico’s omgaan. Een tweede aspect van die stelling - dat politiek veel meer invloed heeft gehad - was de idee dat de risico’s meer en meer geïndividualiseerd worden. En dat die risico’s niets meer te maken hebben met klassenpositie, gender of filosofische overtuiging. Die stelling past in een bredere individualiseringsthese. Persoonlijk beschouw ik dat als een van de grootste sociologische miskleunen van de twintigste eeuw. Alle onderzoek wijst erop dat wij niet geïndividualiseerd zijn. Wij zijn zeer voorspelbaar in onze opvattingen en onze daden. In het discours worden de begrippen individualisme en individualisering door elkaar gehaspeld. Individualisme is een -isme. Dat is een ideologie, een geloof. Veel mensen geloven dat zij vandaag autonoom zijn in hun keuze, terwijl ze dat in feite niet zijn. Wij zijn een maatschappij met een hoog niveau van individualisme en een relatief laag niveau van individualisering.”

Kan elke mens vandaag dan niet een grote variatie aan identiteiten hebben? Eén mens is geen monolithisch blok meer, maar een verzameling identiteiten.

Mark Elchardus: “Natuurlijk is dat met de modernisering van de samenleving toegenomen. Maar mensen hebben altijd verschillende identiteiten gehad. Dat betekent niet dat je gedrag individueler wordt. Het blijft gebonden aan die verschillende identiteiten. Zo valt het toch op dat minstens 30% en misschien wel 50% van de Vlamingen vindt dat de Vlaamse identiteit hun electorale keuze moet bepalen.”

Kees Schuyt, u hebt een rapport over identiteit, normen en waarden geschreven…

Kees Schuyt: “Er is veel individualisering maar er zijn weinig individuen. Een individu is iemand die voor zichzelf een levensweg heeft uitgestippeld en daar ook naar wil leven. Dat vind ik een heel interessante vorm van vrijheid. Maar het komt weinig voor, ondanks alle vormen van individualisering. We doen immers wat de anderen doen. We zijn weliswaar los geraakt van de verzuiling en hebben niet meer die vastgelegde, collectieve gedragingen. Maar we zien wel andere vormen van collectieve gedragingen en identiteiten. De keuze is groter geworden en in die zin zijn we vrijer geworden. Dat klopt.”

Zijn we nu een beetje aan het kommaneuken over de precieze betekenis van individualisme?

Mark Elchardus: “Ik vind dat absoluut geen kommaneuken. Wat Schuyt zegt, klopt. De oude structuren van collectieve gedragssturing zijn verdwenen, mede dankzij de socialisten. Daarmee is collectieve sturing niet verdwenen. Er zijn nieuwe mechanismen gekomen. De media, het onderwijs, de reclame, de economie van de begeerte... Dat zijn ook sturingsmechanismen.”

Word je sociaal even sterk afgestraft als vroeger als je gedragspatroon afwijkt van dat van anderen, van de meerderheid, zeg maar?

Mark Elchardus: “Vandaag word je méér afgestraft. Kijk hoe conform je je moet opstellen als je het wil maken in het bedrijfsleven. Het is een pure illusie te denken dat je vrij bent. Het is bijna een onderdeel van die nieuwe controlemechanismen. Mensen die geloven dat ze zelf kiezen, zijn vatbaarder voor de input van reclame. Dat is geen kommaneukerij, het is een fundamenteel politiek gegeven. Een paar jaar geleden, bij het schrijven van de beginselverklaring van de sp.a, legde ik er sterk de nadruk op dat het doel van sociaaldemocratie ‘de vrijheid’ is. Ik kreeg toen een groot stuk van de beweging over mij. ‘Vrijheid is van de liberalen, gelijkheid is van ons’. Als je dat hoort in de intellectuele vleugel van je beweging, weet je dat je in een diepe crisis zit. Vrijheid is niet van de liberalen. Wat van de liberalen is, is de veronderstelling dat iedereen vrij en autonoom kan handelen. Dat leidt tot onrechtvaardigheid. Een arme is niet even vrij als iemand die geld heeft; een zieke is niet even vrij als iemand die gezond is; een werkloze is in zijn keuze van werk niet even vrij als iemand die een succesrijke carrière heeft. Dat is het grote verschil tussen liberalen en socialisten. Wij willen vrijheid, maar gaan er niet van uit dat mensen op dit ogenblik al allemaal even vrij zijn. Wij willen meer gelijkheid om een gelijke mate van vrijheid mogelijk te maken.”

Kees Schuyt: “De sociaaldemocratie moet in ieder geval praten over een nieuwe interpretatie van vrijheid en gelijkheid. Gelijkheid stond ten dienste van de vergroting van de vrijheid van mensen. Je zal een iets ander vrijheidsbegrip moeten ontwikkelen. Niet dat beperkte liberale vrijheidsbegrip - nergens hinderpalen, weinig overheid. Wij moeten mensen in staat stellen om vorm te geven aan hun leven. Dat is de vrijheid waar de sociaaldemocratie zich sterk voor moet maken. Dat is een vorm van waardering van het individu. Socialisten mogen nooit zeggen dat ze alleen de partij van de gelijkheid zijn. Neen, we zijn tegen ongelijkheden omdat die de vrijheidsontwikkeling van individuen in de weg staan.”

Mark Elchardus: “Om het in een slogan te zeggen: ‘liberalen zijn voor individualisme, socialisten zijn voor individualisering’.

De vakbeweging gaat misbruik op de werkvloer tegen, maar vandaag is misbruik vaak verschoven naar ons consumentengedrag. Door armoede getroffen mensen lenen voor de flat screen die ze nooit kunnen terugbetalen. Moet de sociaaldemocratie zich meer met die nieuwe misbruiken bezighouden?

Mark Elchardus: “De verzorgingsstaat heeft een aantal materiële beperkingen om vrij te kunnen zijn, weggenomen. Maar niet enkel materiële omstandigheden bepalen hoe je je leven ontwikkelt. Ook allerlei immateriële invloeden geven richting aan het voelen, denken en handelen van mensen. Dat is een nieuwe uitdaging en we weten niet goed hoe we die moeten aanpakken. Hoe kunnen we bijvoorbeeld de media of de reclame democratisch controleren en mensen de mogelijkheid geven hun eigen leven in handen te nemen? Voor mij is dat een van de grote uitdagingen voor de toekomst van de sociaaldemocratie.”

Ik heb de indruk dat de sociaaldemocratische partijen in de war geraken van de verschillende subgroepen die voor hen kiezen. Het is alsof men links steeds moeilijker onder één vlag verzameld krijgt. Je krijgt voortdurend debatten tussen allerlei subgroepen die het niet met elkaar eens zijn.

Mark Elchardus: “Dat is zeker een probleem van de socialistische partij in Vlaanderen en ook wel in Nederland. Het is een gevolg van een gebrek aan bewustzijn van de eigen beginselen. Partijen zijn uiteraard niet homogeen in hun belangencompositie. Maar daar gaat het probleem dat je aanhaalt niet over. Dat heeft betrekking op een gebrek aan duidelijkheid over de beginselen van de socialistische partij.”

Kees Schuyt: “Waar het aan schort, is dat deze waarden niet duidelijk worden gemaakt. De sociaaldemocratie moet een aantal basiswaarden blijven verduidelijken en er zelfs een nieuwe inhoud aan geven.”

Mark Elchardus: “De partij stelt zich soms op als een bollenwinkel. Je doet eens iets voor die ene groep en dan weer iets voor die andere. Op het eind heb je meer mensen gefrustreerd dan je er gewonnen hebt. Het heeft allemaal te maken met onduidelijkheid over de beginselen. We hebben geen nieuwe beginselen nodig. Wat we nodig hebben, is dat een aantal mensen in de partij opnieuw weet wat ze precies zijn en wat ze betekenen. We hebben vandaag een betere maatschappijanalyse nodig die we moeten toetsen aan onze beginselen. Te veel mensen in onze beweging denken nog dat het socialisme een analytisch werktuig is. Neen, het socialisme is een visie en staat voor een aantal waarden. Ons analytisch werktuig is de moderne wetenschap geworden, niet meer de ideologieën.”

Kees Schuyt: “Dat gaat ook op voor het denken over de verzorgingsstaat. De collectivisering van de sociale risico’s na WOII heeft geleid tot de materiële emancipatie van de arbeidersklasse, waardoor ze vrijer is geworden. Maar je kan ook zeggen dat het kwam door de verandering in het technologische systeem, dat meer geïndividualiseerde producten kon aanleveren. Daarom vind ik het beter om de verzorgingsstaat als een historische fase te beschouwen. Ik weet niet of we absoluut moeten vasthouden aan het collectief verzekeren van elk risico. Dat is in de toekomst wellicht onmogelijk. Daarom moeten we ook over mengvormen durven denken.”

Dan doelt u op een mengvorm tussen de overheid en de privésector?

Kees Schuyt: “Je hebt in Nederland drie pensioensystemen. De algemene ouderdomswet (AOW) regelt het basispensioen voor iedereen, maar is er vooral voor arme ouderen. Vandaag zijn er minder arme ouderen dan toen de AOW in 1956 ontstond. Daarbovenop heb je de collectieve systemen van de pensioenen, bedrijfspensioenen beheerd door werknemers en werkgevers. Dan is er nog een derde systeem, de zelfverzorging, waarbij je zelf aan later denkt. Met een mix van die drie systemen zou je de gezondheidszorg kunnen ontwikkelen. Die variatie tussen de drie is iets wat we verder moeten uitzoeken.”

Mark Elchardus: “Op dat niveau draait het allemaal rond nuance en onderzoek. Onze verzorgingsstaat is niet meer aan alles aangepast. Neem nu de nieuwe rol van het onderwijs. Het onderwijs is dé grote kansenverdeler geworden in onze samenleving. Daar houden we onvoldoende rekening mee. Ons systeem is ook onvoldoende doordrongen van het feit dat we een samenleving van tweeverdieners zijn geworden of dat we gemiddeld langer leven. Telkens moeten we genuanceerd afwegen, want de verzorgingsstaat is ook een bindmiddel tussen mensen. Er moet voldoende collectieve dekking blijven, anders wordt de verleiding voor sommige groepen te groot om er uit te stappen. De sociaaldemocratie moet het als een van haar prioritaire opdrachten zien om die collectieve, bindende factor sterk genoeg te houden.”

De sociaaldemocratie heeft de afgelopen 100 jaar heel goed gereageerd op maatschappelijke veranderingen. Vandaag lukt dat minder. Is dat omdat de veranderingen nog niet voldoende duidelijk zijn? Ik hoor vaak zeggen dat we op een ‘kantelmoment’ zitten, maar dat niemand weet waar het heen zal kantelen. Heel wat mensen vrezen dat hun kinderen het minder goed zullen hebben.

Kees Schuyt: “Dat gevoel van overgang is herkenbaar. Dertig, zestig en negentig jaar geleden zeiden we precies hetzelfde. Verandering is continu. Bewegingen zoals de sociaaldemocratie moeten constant reageren op nieuwe gegevens en stromingen.”

Mark Elchardus: “Voor de sociaaldemocratie is er vandaag politiek gezien een grote opportuniteit, namelijk de financiële crisis. Met het failliet van de zelfregulerende markt moeten we veel meer doen dan we tot nog toe hebben gedaan.”

We horen daar Sarkozy en Merkel over, maar nauwelijks Europese socialisten.

Mark Elchardus: “Voilà. We zouden ons daar luider en duidelijker moeten laten horen. Daarnaast zijn er ook structurele dingen veranderd, bijvoorbeeld op vlak van economische ontwikkeling. We moeten niet zeggen dat jonge generaties noodzakelijk minder goed gaan leven dan hun ouders. We moeten wel zeggen dat ze minder zullen steunen op materiële vooruitgang en meer op andere vormen van vooruitgang. We zullen de vrijheid van het leven op een andere manier moeten gaan definiëren. Dat is een grote uitdaging.”

Kees Schuyt: “Ook de rol van het onderwijs is bijzonder. Je moet somber worden als de kwaliteit van het onderwijs slecht wordt. In Nederland is dat al het geval voor het secundair onderwijs. Ouders zijn nu blij dat hun kinderen tot hun 18 jaar op school zitten. Hun vorming was beperkter omdat ze vroeg moesten gaan werken. Maar dan leerden ze veel bij via de vakbeweging of de partij. Scholing was nog onderdeel van de bewegingen. Je werkte overdag in de fabriek en ging ‘s avonds naar bijeenkomsten. Dat was entertainment én scholing. Het was soms ook een huwelijksmarkt, het was gezellig en af en toe deed je het voor de goede zaak. Dat zijn vijf functies die vandaag allemaal gedifferentieerd zijn. Entertainment is industrie geworden, scholing is helemaal aan het onderwijs overgelaten, enzovoort. Iets van die alomvattende functie die de sociaaldemocratie en de vakbeweging in die grote emancipatiegolf hadden, zou moeten terugkomen. Laten we gewoon weer kadercursussen organiseren.”

Bent u ernstig? Daar komt geen hond naar toe.

Kees Schuyt: “Dat moeten we doorbreken. De televisie en de elektronica gaan uit en we ontmoeten elkaar elke maand één volle avond waarop we plezier maken en ons tegelijkertijd weer scholen. Dat, in combinatie met de werkgevers die iets minder hard op diploma’s focussen. Want nu gaan we naar een diplomamaatschappij. Hoogopgeleid komt tegen laagopgeleid te staan. De Wildersstemmen zijn laagopgeleid en botsen tegen kosmopolitische hoogopgeleiden. Ik durf niet te zeggen dat de diplomademocratie al helemaal is gevorderd, maar het zit er wel aan te komen.”

Beschrijf dat begrip eens, de diplomademocratie.

Kees Schuyt: “Dat alle goede banen voor minimaal HBO’ers (in Nederland: Hoger Beroepsonderwijs) worden gereserveerd. Dat geldt voor de politiek, voor de organisaties. Het medezeggenschap in de samenleving is dus vooral voor de gediplomeerden. In Nederland interpreteert men de revolte van de populistische partijen vooral als een verzet van de lageropgeleiden. Verkiezingsonderzoek wees uit dat PVV-stemmers veelal laagopgeleid zijn, hard werken en zelfs een redelijk inkomen hebben, maar zeggen dat ze wel ‘voor zichzelf kunnen zorgen’. Ze zitten vooral met een rancune tegenover diegenen die minder hard werken en profiteren van het systeem. We moeten dus blijven doorgaan met die onderwijsverbetering. Want onderwijs is de spelverdeler die beslist wie de bal krijgt, en belangrijker, wie niet. Laten we gewoon iets minder met diploma’s rekening houden.”

Dat hele discours over werk- en levenservaring blijft dus dode letter, terwijl heel wat mensen zich toch ontwikkelen buiten de school om. De volledige IT-sector is gebouwd op mensen zonder diploma.

Kees Schuyt: “De IT-sector wel, de sport ook, maar over het algemeen spreekt onze samenleving de taal van het harde diploma.”

Mark Elchardus: “Moeten mensen, omdat ze mislukken in het onderwijs, gans hun leven tweederangsburgers blijven? Die laaggeschoolden, die dikwijls hard werken maar amper rondkomen, voelen een gebrek aan respect, aan status. De vraag luidt dus ook of we als socialisten de meritocratie niet eens in vraag moeten stellen. Moeten wij niet de moed hebben een beetje minder te kijken naar gelijkheid van kansen en meer naar gelijkheid van uitkomst?”

Kees Schuyt: “ Michael Young voorspelde het in 1959 in zijn boek The Rise of the Meritocracy. Hij eindigt zijn verhaal in 2030 met de opstand van de niet-opgeleiden. Het voltrekt zich nu al voor onze eigen ogen.”

Men heeft lang gedacht dat de generatie die achter de computer zit eenzaam en egoïstisch zou zijn. Dat blijkt nu niet zo te zijn. Zij leggen contacten en ontmoeten elkaar.

Mark Elchardus: “In Vlaanderen is de face to face participatie eerder toe- dan afgenomen. Een tweede vaststelling is dat de mensen die via de nieuwe media contact leggen, vroeger al contact hadden via andere wegen. Daarom zijn ze niet eenzaam. Ze gebruiken alleen nieuwe technieken om contact te leggen. Ik geloof niet dat er redenen zijn om pessimistisch te zijn over het middenveld. Ik denk dat de civil society het betrekkelijk goed doet. Mensen willen zich graag verenigen. Misschien zijn zulke bijeenkomsten vluchtig, maar zo’n vluchtige momenten kun je aangrijpen om meer structuur te bieden.”

Kees Schuyt, in uw Dortse speech van vorig jaar schetste u religie als een belangrijke bindingsfactor. Nog niet zo heel lang geleden was ideologie dat ook. Mensen zaten in dezelfde partij, in dezelfde vakbond. Maar dat lijkt weg te zijn, terwijl dat voor religie nog altijd lijkt te gelden.

Kees Schuyt: “Ik kijk naar de cijfers. In 1900 was in Nederland ongeveer 97 procent religieus geaffilieerd. Op het eind van de 20^ste eeuw nog maar 25 procent. Het is vooral omlaag gegaan tussen 1965 en 1975. En het zal blijven afnemen. Religies die het wel goed blijven doen, zijn vrij dogmatisch. Maar ze gaan dezelfde weg op. Over twee of drie generaties is ook daar sprake van afnemende affiliatie. Dat wil niet zeggen dat je je niet kan hechten aan een religieuze opvoeding. Een opvoeding is geslaagd als jonge mensen een structuur meekrijgen. Je mag dus best in een bepaalde religie worden opgevoed, als dat maar gepaard gaat met de vrijheid om vanaf je achttiende te mogen kiezen of je dat geloof overboord gooit of handhaaft. Dat hangt samen met de vrijheid om je eigen leven vorm te geven. Nogmaals, vrijheid is voor de sociaaldemocratie een heel belangrijke waarde. Opvoeding en scholing moet daarop gericht zijn. Scholingssystemen die dat niet hebben, die dogmatisch blijven, moet je wantrouwen én bestrijden. Als de islam dat is, moet je dat doen. Maar ook Wilders, die zegt de islam een achterlijke godsdienst is, moet je blijven bestrijden. Idem voor de Staatkundig Gereformeerde Partij in Nederland, die geen enkele vrijheid geeft aan vrouwen en kinderen.”

Is ideologie als bindmiddel weg? Ik hoorde mijn moeder vroeger trots zeggen dat ze lid was van de socialistische partij...

Mark Elchardus: “Dat is geen ideologie, dat is een identiteit. Rond politieke partijen is dat soort identiteitsgevoel minder sterk dan voorheen. Dat heeft ook te maken met het feit dat partijen daar te weinig belang aan hebben gehecht. Je kan je toch maar identificeren met iets dat de allures heeft van een maatschappelijk project? Maar ideologie is niet verdwenen. Neem nu de greep van de neoliberale ideologie op de samenleving de afgelopen 30 jaar. Als je naar onze laatste federale verkiezingen kijkt, zie je ook het succes van het nationalistisch verhaal.”

Waarom ‘pakt de mayonaise’ van het linkse verhaal niet meer?

Mark Elchardus: “Eén van de problemen is dat we ons verhaal hebben laten verwateren. We hebben te weinig aandacht gehad voor onze beginselen. Als je wilt dat mensen zich identificeren met een beweging, heb je een verhaal nodig. Je kan zo’n verhaal maar aanvaardbaar maken, als jouw deelname aan het bestuur een illustratie is van dat verhaal.”

Dat is het nu te weinig?

Mark Elchardus: “Veel te weinig! Als je aan onze leden of ons electoraat vraagt wat ons grote verhaal is en hoe het beleid daarin past, zal je niet veel antwoorden krijgen. Dat is gereduceerd tot ‘wij zijn een beetje voor eerlijkheid en voor gelijkheid’.”

Volgens de Amerikaanse psycholoog Drew Westen laten mensen hun stemgedrag niet afhangen van analyses, cijfers en rationele argumenten, maar kiezen ze louter op basis van emotie.

Mark Elchardus: “Een goed verhaal is emotioneel. Het is geen aaneenschakeling van rationele argumenten en cijfers. Een verhaal dat vertelt wie ik ben, waar ik vandaan kom en waar ik naartoe ga, is uitermate emotioneel. Het is eerder aan de intellectuelen en de kaders van de socialistische partij om dat emotionele te linken aan specifieke analyses. ”

Kees Schuyt: “Door in 1998 met de liberalen samen te gaan, is de sociaaldemocratie in Nederland tien jaar lang volledig verwaarloosd geweest. Ze wordt vandaag enkel nog afgerekend op oude beelden: ‘Jullie zijn alleen maar voor gelijkheid van kansen, voor hogere belastingen en meer staatsbelang’.”

Mark Elchardus: “Louis Tobback vergist zich zelden in politieke analyses, maar toen hij zei dat paars bont en blauw zou eindigen, heeft hij zich vergist. Paars is voor ons geëindigd in een coma.”

Kees Schuyt: “Dat heeft in Nederland kansen gegeven aan Fortuyn. Die kon het deel van de bevolking dat niet meer meedeed, mobiliseren tegen die ontideologisering. Daar is een flink deel van de arbeidersbevolking van Nederland naar overgelopen.”

Mark Elchardus: “Te veel Europese sociaaldemocratische partijen hebben inspiratie gezocht bij de paarse kabinetten in Nederland en bij New Labour. Daar hebben we de tram gemist. Je kan maar zoveel keer de tram missen zonder dat je wordt afgestraft en te voet naar huis moet. Wat het electorale verlies nog meer verklaart, is onze ontkenning van de leefbaarheids- en de diversiteitsproblematiek. Dat gaat zelfs tegen onze principes in. Als mensen zich bedreigd voelen, is dat een krenking van hun vrijheid. Als zij vinden dat hun vertrouwde levenswijze op de helling staat, is dat een krenking van hun vrijheid. Op een klein intermezzo van ‘flinks’ na, hebben wij dat getrivialiseerd. Daarom zijn wij geen arbeiderspartij meer. Het is verbazend dat we überhaupt nog op de politieke kaart staan. We hebben daarmee niet alleen onze traditionele achterban rechtstreeks van ons weggejaagd, maar ook onze basisprincipes - het mogelijk maken van reële vrijheid van mensen - gekrenkt.”

Er is een heel oncomfortabele verhouding tussen de socialistische vakbeweging en de sociaaldemocratie gegroeid, waarbij socialistische partijen de vakbond vaak zien als een hinderpaal in plaats van een bondgenoot naar vernieuwing. Klopt dat beeld of vergissen de partijen zich?

Mark Elchardus: “Het beeld klopt. Het is belangrijk om in de civil society een aantal socialistische bewegingen te hebben met een sterke ruggengraat. Maar een socialistische partij moet de nodige onafhankelijkheid bewaren. Zeker als we spreken over een heroriëntatie van het beleid, aangepast aan deze tijd. Dan moeten we beseffen dat de vakbeweging slechts een rol speelt op een eng segment van belangen van hun leden. Je hoort vandaag pleiten om een partij te worden die sterk aanleunt bij de vakbond. Voor mij is dat een bekentenis van onmacht, intellectuele armoede en het ondertekenen van een contract om ten eeuwige dage triviaal te worden. De partij heeft immers een bredere missie dan die organisatie.”

Bent u hoopvol voor de toekomst?

Mark Elchardus: “Ik ben optimist om twee redenen. Eén, ik blijf geloven in de verzorgingsstaat. We hebben een maatschappelijk model dat zeer goed is, dat mensen gelukkiger maakt dan elders in de wereld. Het is bemoedigend vast te stellen dat de frontale aanvallen van de neoliberalen op dat model niet gelukt zijn. Klein links en de vakbondsmensen moeten stoppen te beweren dat de verzorgingsstaat ‘ontmanteld is’. De verzorgingsstaat is zeer stabiel. Tegelijkertijd staan we voor grote uitdagingen en is het duidelijk dat we daar niet klaar voor zijn. We hebben niet eens ad rem kunnen reageren op het failliet van de zelfregulerende markten en de financiële crisis. We moeten dus eens fundamenteel nadenken over de hedendaagse maatschappij. Hoe kunnen wij als partij terug aanknopen bij de ontwikkeling van de maatschappij die ons voor ogen staat? Hoe kunnen we dat uitdragen naar de andere landen? Pas op, die vragen zijn niet op vijf minuten te beantwoorden. Dan stelt zich de pragmatische vraag: moeten wij niet eens een lange tocht door de oppositie maken? Ik zeg dat niet lichtzinnig, want voor mij zijn sociaaldemocratische partijen echte beleidspartijen. Wij bestaan om deel te nemen aan het beleid en goed te doen voor de mensen. Maar is het vandaag niet beter dat we in de oppositie stappen? Is niet het moment gekomen om alle denkende krachten te mobiliseren? Dat doe je niet met een Visiecongres of met enkele vergaderingen. Ik heb het over een lang proces van denken, lezen, schrijven en antwoorden op elkaars geschriften.”

Ik hoor in het socialistische discours relatief weinig over ecologie en duurzaamheid. Socialistische partijen vinden het evident dat ze ook ‘groen’ zijn, maar spelen niet echt een voortrekkersrol.

Kees Schuyt: “Het thema ligt voor de hand. Door een andere invulling aan vrijheid te geven en dat ook zo uit te dragen, kan je daar dicht bij komen. Mensen zullen tevreden moeten zijn met minder materiële groei maar met meer rijkheid van leven. Je mag dat geluk noemen. Ik noem dat zelf vorm geven aan je leven. Het is dus in theorie absoluut aanwezig, maar wordt als issue minder naar voren gehaald.”

Mark Elchardus: “Als wij zeggen dat we voor de reële vrijheid van mensen zijn, betekent dat ook de vrijheid van de toekomstige generaties. Op een planeet die om zeep is, is er weinig vrijheid. De vraag is in welke mate het ecologisch denken zoals het nu bestaat, daar een leidraad bij is. Als ik dat ecologisch denken bekijk, ontdek ik veel nostalgische elementen die ik als sociaaldemocraat niet deel. Een grote scepsis tegenover wetenschap bijvoorbeeld. Of een absolute afwijzing van het nemen van risico’s.”

Je hebt het nu over het partijpolitieke groene discours. Het ecologisch denken dat je tegenwoordig in bedrijven vindt, is helemaal niet nostalgisch. Het is zelfs heel opportunistisch: als ze het niet doen hebben ze binnenkort geen grondstoffen meer.

Mark Elchardus: “Dat is wat ik bedoel. Wat jij zegt, is niet in tegenstelling met de sociaaldemocratie. We moeten net heel sterk rekenen op wetenschap en technologie. Het argument dat we moeten inleveren op duurzaamheid om de armen hier te helpen, is absurd. We moeten de armen hier helpen door herverdeling. Op wereldvlak is dat wat anders. We hebben makkelijk praten als we beweren dat alle landen recht hebben op onze groei. We weten helaas dat dat niet kan. Wie gaat China en India zeggen dat ze op hun groei moeten inbinden? Wie gaat Amerika zeggen dat ze een groter stuk van de ecologische kost van hun economisch model moeten dragen? Als we niet tot betere technologische oplossingen komen, ziet het er slecht uit voor de planeet. Daarom moet de sociaaldemocratie innovatie sterk steunen. We moeten de mensen ook durven zeggen dat een vrijer, beter, gelukkiger leven mogelijk is met minder continue economische groei. Hoe kunnen we met een lage groei toch een goede maatschappij bouwen? Daar liggen uitdagingen waar echt nieuwe inzichten voor nodig zijn. Dat is ook een falen van de sociaaldemocratie van de laatste jaren. Wij zijn de band met de academische innovatie kwijtgeraakt. Waarop steunde de grote slagkracht van de neoliberalen? Op de departementen economie van de meest prestigieuze universiteiten die een neoliberale ideologie uitdroegen. Wij hebben dat soort band niet met de academische wereld. Dat moet allemaal terug opgebouwd worden.”

Iets anders, rechten en plichten voor nieuwkomers. In Nederland is men daar iets duidelijker over: nieuwkomers moeten stilaan hun sociale rechten ‘verdienen’.

Mark Elchardus: “Het misverstand over de rechten en plichten van inwijkelingen vloeit voort uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dat is een opsomming van rechten waaraan wij veel belang hechten. Maar echt universele rechten zijn het niet. Ze worden in onze cultuur aanvaard, maar in andere culturen niet. In het beste geval zijn die rechten op termijn universaliseerbaar. Voor sociaaldemocraten moet het uitgangs- en het eindpunt de vraag zijn: ‘hoe kunnen mensen goed leven?’ Drie elementaire dingen zijn daarbij van belang. Je moet grenzen trekken. Binnen die grenzen leg je regels op. En je moet een overheid hebben die sterk genoeg is om die regels te handhaven. Heb je dat niet, dan kan je geen rechten garanderen. Dan heb je enkel een vage verklaring van rechten. De rest is prietpraat. We moeten ernaar streven zoveel mogelijk mensen te laten leven binnen grenzen waar hun rechten worden gerespecteerd, maar dat betekent in de eerste plaats dat wij niet lichtzinnig met grenzen mogen omspringen. Er is niks tegen grensbewaking en niks tegen de controle op wie over die grens mag komen. Dat is volledig consistent met de sociaaldemocratische uitgangspunten. Wij kunnen niet aan iedereen buiten de grenzen dezelfde rechten geven. Dat is het zwakke punt van het concept van de wereldburger. Dat klinkt in theorie heel mooi, maar in werkelijk werkt het de afbraak van eender welke rechten in de hand.”

Kees Schuyt: “Een van de oudste grondwettelijke voorrechten van een staat is om controle uit te oefenen op de vreemdelingen. Ik ben zelf sceptischer geworden tegenover asiel, omdat ik niet over asiel kan denken zonder die hele industrie van reisroutes en afpersingen of zonder de kinder- en vrouwenhandel te zien. In Nederland zijn er jaarlijks 12.000 asielzoekers, waarvan er 6000 zonder enig probleem worden toegelaten. Probleem is dat Europa onze grensbewaking letterlijk heeft afgeschaft. Als je eenmaal in Spanje voet aan de grond zet, kan je doorreizen naar Antwerpen of Amsterdam. Dat Schengen-verdrag heb ik nooit begrepen. Dat was ten behoeve van het bedrijfsleven en de uniformering van het handelsverkeer, maar heeft de staten veel publieke lasten bezorgd. Het beste is om de economische en juridische infrastructuur in de landen van herkomst te verbeteren. Daartussen ligt de mogelijkheid om met quota te werken. Toegegeven, dat is een ingewikkeld systeem waarbij we het aantal mensen dat we nodig hebben voor vijf jaar opnemen en betaalde arbeid laten verrichten. Die kunnen hier een opleiding genieten en geld verdienen. Vervolgens keren ze na vijf jaar terug voor de opbouw van hun eigen land.”

Ondertussen hebben ze hier toch een sociaal leven en een gezin opgebouwd?

Kees Schuyt: “Ik zeg niet zonder reden vijf jaar. Vroeger mochten Europese geleerden twee of drie jaar aan de beste universiteiten in Amerika studeren, onder de verplichting dat ze weer teruggingen. Je kan via quotasystemen zeggen dat we dit jaar 7.000 mensen kunnen hebben, maar dan wel verbonden aan een individueel contract om terug te keren naar het eigen land en daar weer deel te nemen aan de opbouw van het land.”

Mark Elchardus: “Los daarvan is heel belangrijk dat we de immigratie beperken. Ik denk dat je geen quotasysteem kunt toepassen als je de rest niet onder controle krijgt. Je kunt toch niet zeggen dat die opname in onze samenleving goed verloopt? Dat lukt niet zolang asiel zo breed wordt gehanteerd en zolang de gezinshereniging in de huidige vorm bestaat.”

Als Patrick Janssens zegt dat we toch eens goed moeten nadenken over het instellen van een minimum huwelijksleeftijd voor niet-Europeanen heeft hij een punt?

Mark Elchardus: “Ik vond dat een goed voorstel. We moeten nog iets radicaler zijn. Er zijn twee belangrijke bronnen van immigratie bij ons. Eén is asiel. Daar moet je als sociaaldemocraat de asielprocedure zo snel, zo rechtvaardig en zo doeltreffend mogelijk laten verlopen. Het tweede is de gezinshereniging. We moeten dat ter discussie stellen. Gezinshereniging zou betekenen dat 50 procent komt en 50 procent gaat. Maar het is bijna 100 procent die komt. Dat is dus geen gezinshereniging maar immigratie.”

Kees Schuyt: “Er zit een geweldige onechtheid in de huidige gezinshereniging. Het zijn heel vaak gearrangeerde huwelijken, waar nog steeds flinke bedragen mee gemoeid zijn. Bij die huwelijken horen traditionele bruidschatten én een verblijfsvergunning. Anderhalf jaar later wordt een deel van die huwelijken alweer ontbonden. Het is meestal geen gezinshereniging in de authentieke zin van het woord, maar artificiële gezinsvorming. Met die kunstmatigheid van relatievorming, met het manipuleren van de sociale werkelijkheid door de oorspronkelijke bedoeling van regels uit te hollen, heb ik het als jurist enorm moeilijk.”

Een quote om af te sluiten. Tony Blair zei in 2001: ‘It’s not a burning ambition for me to make sure that David Beckham earns less money’. Mogen er superrijken zijn voor de sociaaldemocraten?

Kees Schuyt: “Ik vind dat we ons niet al te veel moeten ergeren aan de goed boerende voetballer. Wel aan het cynisme van de bonusmensen. De studies over het faillissement van de Lehmann Brothers zijn echt interessante literatuur. Er waren aanwijzingen dat binnen de organisatie dissidenten zeiden dat dit mis ging, maar dat ze systematisch werden genegeerd. Daar moet je wat aan doen. En dan die voetballers… ach je kan niet alles reguleren.”

Mark Elchardus: “Het sociaaldemocratisch principe is dat wij mensen maximale kansen willen geven om uitmuntend te worden. Het is iedereen gegund veel te verdienen met uitmuntend te zijn, op voorwaarde natuurlijk dat ze hun belastingen betalen. Ik vind dat wij iedereen de kans moeten geven om steenrijk te worden. Kijk naar ons basisprincipe. Het eerste beginsel van de Verklaring van Quaregnon is dat ‘rijkdommen de eigendommen van de mensheid zijn’. Emile Vandervelde wilde daarmee zeggen dat als je rijk bent, je waarschijnlijk wel wat geluk hebt gehad, meestal al van bij je geboorte. Wie rijk kan worden, kan dat meestal omdat hij kan steunen op wat de collectiviteit te bieden heeft. Mensen in de derde wereld zijn niet dommer of luier dan wij. Ze hebben alleen minder opgeleide ouders, geen bedrijven, geen overheid die voor iets kunnen zorgen. En dus leiden zelfs de meest talentvolle mensen daar arme levens. Niet het individueel talent telt, maar de collectieve context waarin een individueel talent kan ontwikkelen. Dat betekent dat er reciprociteit kan worden gevraagd. Wie kansen krijgt en het uitstekend doet, moeten we zeker niet afremmen, maar hij of zij moet er wel toe bijdragen dat ook andere mensen maximale kansen krijgen.”

foto's:Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 17, 2010, nr. 8 (oktober), pagina 72 tot 85

• Schuyt Kees
• Elchardus Mark
• sp.a
• ideologie
• socialisme
• basisbeginselen
• interview