Log in

'In de natuur is er 's avonds geen licht meer'

Interview met Bruno Tobback (voorzitter sp.a)

Tien jaar geleden wonnen we koersen door dopinggebruik. Die doping was de populariteit van Steve Stevaert en zat in goed aanslaande voorstellen. Zoals wel meer gebeurt, zijn we na verloop van tijd een beetje aan die doping verslaafd geraakt. We dachten dat het volstond om nog eens een ideetje te lanceren of een nieuwe smoel in de markt te zetten. Doordat we te laat inzagen dat het optimisme in de samenleving was weggeëbd, zaten we op een mooie dag op de verkeerde fiets.

Met 96,9% van de uitgebrachte stemmen mag Bruno Tobbback zich sinds 18 september voorzitter van sp.a noemen. De Leuvenaar wacht de zware taak om van sp.a opnieuw een aantrekkelijke sociaaldemocratische partij te maken. Uit de reacties voor en na zijn aanstelling leidt hij af dat medestanders hopen dat hij duidelijke politieke lijnen trekt. Niet eenvoudig, als de partij ook aan verschillende regeringen deelneemt. Maar de verwachtingen zijn nu eenmaal hooggespannen, leerde hij onder meer tijdens zijn ronde van de partijafdelingen. “Men moet altijd te veel verwachten. Ik merk, zowel bij basis als top, een gevoel van opluchting en krijg de uitdrukkelijke vraag om de periode van verdeeldheid af te sluiten. Onze leden willen opnieuw weten waar de partij naartoe gaat. Ze willen die lijn ook volgen. Hoe meer ik zei dat ze tegen mij moesten stemmen als ze het niet eens met me waren, hoe meer ze voor mij stemden. Ik heb een duidelijk mandaat gekregen.”

Bij de Vlaamse socialisten kwamen interne conflicten doorgaans amper naar buiten. Niet zo de voorbije jaren.

“Een partij moet naar buiten komen met een verhaal waar iedereen achter staat. Van mij wordt verwacht dat ik duidelijk maak wat de grote lijnen zijn. Dat is ook de reden waarom ik in mijn intentienota niet nader inga op de vraag of we nu een jaar of anderhalf jaar langer moeten werken, en of we de uitkeringen nu met één of drie procent moeten optrekken. Ik heb het wel over hoe onze waarden op een herkenbare manier in het beleid kunnen worden verwerkt. Of het nu gaat over fiscaliteit, arbeid, milieu of mobiliteit.”

Wat is het verschil tussen de partij vandaag en die van 16 jaar geleden, toen u voor het eerst in het parlement zetelde?

“Electoraal staan we op hetzelfde punt (lacht). Dat stemt enigszins droevig, want met vijftien procent van de stemmen kunnen we nooit tevreden zijn. Het grote verschil is dat dit resultaat vijftien jaar geleden zowat een catastrofe was, terwijl we nu met dit percentage - afhankelijk van de peilingen - de tweede of derde partij in Vlaanderen zouden zijn. Het politieke landschap is dus grondig veranderd. In 1995 hadden we in de fameuze Agusta-verkiezing sterk op onze fond ingezet. Vijftien procent van de stemmen was in die omstandigheden heel sterk. De daaropvolgende jaren hebben wij ons aan dat resultaat opgetrokken. We hadden de tijdsgeest mee. Het was een optimistische periode en we hadden de juiste beleidsmensen op de juiste plaats. Maar eigenlijk wonnen we veel koersen door dopinggebruik. Die doping was de populariteit van Steve Stevaert en zat in goed aanslaande voorstellen. Zoals wel meer gebeurt, zijn we na verloop van tijd een beetje aan die doping verslaafd geraakt. We dachten dat het volstond om nog eens een ideetje te lanceren of een nieuwe smoel in de markt te zetten. Doordat we te laat inzagen dat het optimisme in de samenleving was weggeëbd, zaten we op een mooie dag op de verkeerde fiets. We reden nog wel een sterke koers, maar met het verkeerde materiaal.”

Zegt u nu dat er in de periode van Stevaert te weinig op inhoud is gewerkt?

“Dat zeg ik niet. Er is veel in de diepte gewerkt. Carl Devos heeft gelijk als hij zegt dat wij afgelopen vijftien jaar van alle partijen het meest aan ‘soul searching’ hebben gedaan. Door lang van regeringen deel uit te maken, zijn we ook te technocratisch geworden. We kwamen met doorwrochte, intelligente en soms zelfs sexy voorstellen, maar niemand wist nog waarom we die voorstellen formuleerden. Onze militanten niet, onze kiezers niet en de rest van de bevolking evenmin.”

En ja, waarvoor doen socialisten het?

“Socialisten willen een echte samenleving opbouwen, waarbij samen investeren de efficiënt-ste oplossing voor de grootste groep mensen is. Dat was zelfs in optimistische tijden al niet meer zo’n vreselijk wervende boodschap. Het concept van samenleving en gemeenschap was tien jaar geleden een boodschap van en voor grootmoeders. Waarbij we uit het oog verloren dat alles wat die grootmoeders in hun buurt als een comfortabele samenleving beschouwden, op de helling stond. Ze vonden het niet zo interessant om plotseling zeven talen in hun eigen straat te horen spreken.”

De boodschap van de socialisten was onduidelijk?

“Eigenlijk is het niet zo lastig om moeilijke boodschappen te brengen, als je maar durft te zeggen waar het op staat. Ik ben er als minister van pensioenen ooit in geslaagd een zaal van de FGTB in Charleroi te overtuigen dat langer werken een kwestie van solidariteit was. Anders dan wat mijn toenmalige PS-kabinetschef had gevreesd, hebben die syndicalisten mij toen niet gelyncht. Maar je moet wel uitleggen waarom het fair is dat zij een bijdrage leveren, en dat ook anderen een bijdrage moeten leveren. Als je vraagt om loopbanen te verlengen, ga je dat toch ook niet doen zonder iets te vragen aan diegenen die vandaag zeer weinig bijdragen op inkomsten waar ze niet voor werken? Werken moet altijd meer opbrengen dan niet-werken. Dat is erg sociaaldemocratisch. De groep waarnaar wij ons in de eerste plaats richten, verdient met werken de kost. Zij die in de sociale zekerheid blijven hangen, en zij die niet werken omdat ze hun inkomen uit kapitaal halen, moeten ook bijdragen - net zoals wie in het midden zit.”

De traditionele partijen hebben het moeilijk. Zet u die trend ooit nog recht?

“Is dat belangrijk? Ik maak mij als sp.a-voorzitter geen zorgen of de andere traditionele partijen stemmen halen. De vraag is of wij een modern en toekomstgericht sociaaldemocratisch verhaal kunnen vertellen. Dat we in het verleden een traditionele partij waren, zal mij worst wezen.”

De traditionele partij bestaat niet meer?

“Het traditioneel onderscheid tussen links, rechts en centrum zal altijd bestaan. Hoe die zich tot elkaar verhouden, wordt mede door het kiesstelsel bepaald. Ons stelsel leent zich niet meer voor traditionele partijen. Een tweepartijstelsel is wel geschikt voor traditionele partijen, maar die partijen zijn in dat geval ideologisch veel meer fluïde. Mijn intentienota gaat over ‘het andere Vlaanderen’. Ik heb niet de ambitie om het traditionele socialisme te herstellen, wel om in Vlaanderen de sociaaldemocratische stroming gezicht en inhoud te geven.”

Hoe ziet u de rol van een partij in een zuilloze maatschappij?

“Dat is een heel theoretische vraag. Ik wil een partij die een heldere boodschap formuleert en zich vervolgens laat uitdagen door alle potentiële bondgenoten, die inhoudelijk en qua waarden bij ons aansluiten. Door vakbond en ziekenfonds, maar evengoed door een beweging zoals G1000 of culturele organisaties… Links is in Vlaanderen erg versnipperd en op zich is het niet erg dat zevenentwintig organisaties de ambitie hebben de wereld sociaal rechtvaardiger te maken. Het probleem is dat we er maar niet in slagen de belangrijkste knelpunten samen aan te pakken. Het ooit door Ronald Reagan geschreven neoliberale evangelie wordt door rechts al twee decennia eensgezind verkondigd. Aan de linkerkant zijn we al een tijd aan het zoeken. Laat ons bescheiden zijn en proberen voor Vlaanderen een antwoord te vinden. Er wordt in de partij al eens verkrampt gereageerd als iemand van Groen! zegt wat wij denken - en ik merk ook wel dat Groen! zich daar op toelegt. Maar als dat zo is: let’s do it together. Al dan niet in een kartel. Voor alle duidelijkheid: het is mijn ambitie om eerst zelf onze kaarten op tafel te leggen en daar dan vervolgens over te discussiëren.”

Dat is te weinig gebeurd?

“Eerst waren we zo succesvol dat we niet eens moesten zoeken. Dan volgde een periode waarin we na een nederlaag dermate naar binnen aan het kijken waren, dat we vergaten te zoeken. Nu is het moment aangebroken om onze kaarten op tafel te leggen. En iedereen die daar iets kan aan toevoegen of vindt dat wij een kaart te weinig hebben, mag zijn kaart er bij komen leggen.”

Moet je meer leden hebben om een sterke partij te zijn?

“Het electoraal belang van leden is niet geweldig groot. De laatste drie verkiezingen waren de grootste successen weggelegd voor partijen die nauwelijks leden tellen.”

En in Nederland won de PVV, een partij met maar één lid, namelijk Geert Wilders zelf.

“De toename van het ledental is veeleer het gevolg van electoraal succes, dan de oorzaak ervan. Dat gezegd zijnde, hebben wij natuurlijk een traditie om leden naar waarde te schatten en hen ook vorming te geven. We kunnen niet de ambitie koesteren om een in heel Vlaanderen actieve partij te zijn, zonder daarbij aandacht aan onze ledenwerking te besteden.”

Heeft links het voorbije decennium onvoldoende weerwerk geboden aan het neoliberaal gedachtegoed?

“In ieder geval onvoldoende succesvol. Maar het is een legende dat we in het neoliberale verhaal zijn meegegaan. Dat is nonsens. Zeggen dat we iets moeten doen voor de gepensioneerde zelfstandigen die in de armoede verzeilen, is toch geen neoliberale uitspraak? Is het neoliberaal te stellen dat we iets moeten ondernemen tegen georganiseerd misbruik van de sociale zekerheid? We mogen de instrumenten die ons het nauwst aan het hart liggen toch beschermen? Wel hebben we te weinig gehamerd op het belang van fiscaliteit als onderbouw van onze sociale zekerheid. En dus verdwijnt een deel progressiviteit. Niet omdat we geen progressief belastingsysteem meer hebben, maar omdat we er nog niet in geslaagd zijn de alsmaar groeiende vermogens te belasten. Zo wordt de werkende middenklasse buitensporig op zijn inkomen uit arbeid belast. Is beweren dat de middenklasse disproportioneel wordt belast, neoliberaal?”

Uw doelgroep zijn werkende mensen.

“Of nog niet werkende mensen, of niet langer werkende mensen, of mensen die niet kunnen werken. Mijn doelgroep is wie in Vlaanderen weet - of nog niet weet - dat het beter is toekomstige risico’s samen te dragen. Dat zijn kiezers die bereid zijn samen in de gemeenschap te investeren, en hun eigen profijt niet tot twee cijfers na de komma uitrekenen. In China kan je ongetwijfeld sneller rijk worden en je zal er ook minder belastingen betalen, maar als je je kinderen in de beste omstandigheden wilt laten opleiden, leven en verzorgen, ben je nergens beter dan hier. Ik heb nog altijd het idee dat veel mensen dat belangrijk vinden en er ook inspanningen voor willen leveren, bijvoorbeeld door langer te werken of belastingen te betalen. Ik heb niets tegen rijke mensen, wel tegen egoïsten. Wie als enige ambitie heeft snel rijk te worden, mag gerust voor Alexander De Croo of Bart De Wever stemmen. De anderen moeten worden aangesproken door een sociaaldemocratisch verhaal dat mensen niet opzadelt met individuele risico’s die ze niet kunnen dragen - zoals het pensioen of de opleiding van kinderen. Het discours dat we alleen nog voor ‘goede’ en ‘nuttige’ opleidingen moeten betalen, wordt aan liberale kant toegejuicht maar is puur communisme, zij het van de slechte soort. Ik vind het wel waardevol te investeren in het talent van mensen. Niet iedereen heeft talent om ingenieur te worden. Laat ons alstublieft ook blijven investeren in, bijvoorbeeld, goed opgeleide historici.”

Marta Nussbaum schreef daarover een interessant boek, ‘Not for profit. Why Democracy Needs the Humanities’, een pleidooi om studenten kennis bij te brengen waar je ogenschijnlijk puur economisch weinig mee doet.

“Het succes van het neoliberalisme is dat alles tot onmiddellijk economisch rendement wordt gereduceerd, terwijl dat nergens op slaat. De vraag is welke samenleving we willen opbouwen. Betaald verlof heeft op het eerste gezicht geen direct economisch rendement. Toen de socialisten voor betaald verlof ijverden, werd dat als absolute waanzin afgedaan. Intussen zijn tienduizenden werknemers actief in de reis- en vrijetijdssector. Er is een hele economie gegroeid op de complexiteit van een hechte, samenhangende samenleving. Die economie wordt ten gronde gericht als de mechanismen die haar mogelijk maken, worden ondergraven. Dat verklaart ook waarom de Verenigde Staten - ondanks de tot voor kort fantastische economische groeicijfers - een derdewereldland aan het worden zijn. Dat is ook mijn grote probleem met het beleid van de Europese Commissie en de Europese Raad. Die proberen dezelfde regels waarmee de VS zich tot een derdewereldland hebben gereduceerd, nu ook op Europa toe te passen. Alsof dat de enige manier is om een verstandig economisch beleid te voeren! Als mensen nu nog niet begrepen hebben dat het neoliberale beleid niet werkt, is het misschien tijd dat iemand hen dat uitlegt. Wij bijvoorbeeld.”

Het bizarre is dat neoliberaal beleid als niet-ideologisch wordt gepresenteerd.

“Dan ben ik met veel plezier ideologisch. Het gaat wel degelijk om keuzes maken. De in de ogen van neoliberalen natuurwet van het kapitalisme is absoluut ongeschikt om een menselijke samenleving te organiseren. Als we natuurwetten een beetje moeten bijsturen, moeten we dat maar doen. Dat zou trouwens niet de eerste keer zijn. In de natuur is er ’s avonds geen licht meer.”

De socialistische partij wordt vaak geïdentificeerd met facetten van de overheid waaraan mensen zich ergeren. Moet u niet meer de klemtoon leggen op een overheid waar de hele gemeenschap profijt bij heeft?

“Logischerwijze zou de hele gemeenschap profijt moeten hebben bij de overheid. Maar dan moeten we wel bereid zijn om de werking van die overheid constant in twijfel te trekken. Ons probleem is dat we voorspelbare verdedigers van de instrumenten zijn geworden. We komen op voor de mechanismen waarmee we ons doel willen bereiken en nog te weinig voor het doel zelf. Mochten we een rechtvaardige samenleving zonder ambtenarij kunnen construeren, dan zouden we dat moeten durven zeggen. Maar dat kan niet, voor alle duidelijkheid. Als we altijd het bestaande systeem hadden verdedigd, stonden we nooit waar we nu staan. Sinds 1900 hebben wij die verandering mee vorm gegeven. We gaan de samenleving tussen 2000 en 2100 toch nog veranderen, neem ik aan? Als loopbanen veranderen en de verschillen tussen zelfstandigen, werknemers en ambtenaren vervagen, moeten we ook onderdelen van de sociale zekerheid ter discussie durven te stellen. Niet om die sociale zekerheid te verminderen, maar om die nuttig te maken voor mensen die vandaag beginnen te werken. Wij zijn altijd een partij van verandering geweest.”

Dat is wat Patrick Janssens in zijn boek Voor wat hoort wat schrijft over Antwerpen en het stedelijk niveau.

“We zijn het erover eens dat in Antwerpen veel moet veranderen. Daarover wordt in Leuven niet gediscuteerd. (lacht) Iedereen die het goed voorheeft met de sociaaldemocratie moet nadenken over de sociale zekerheid van morgen, maar tegelijk moeten we ook duidelijk blijven maken wat de waarde ervan is. Het gaat er mij niet om of mensen graag belastingen betalen, het gaat erom dat we aan de mensen het nut ervan duidelijk maken en aantonen dat zij niet de enigen zijn die betalen. Aan een federale regering die alleen maar jacht maakt op wie moet werken en niet op wie geen bijdragen wil betalen, gaat de sp.a niet deelnemen.”

Welke thema’s moet de sp.a nu als partij detecteren? Het migratiedebat waar het Vlaams Belang mee groot is geworden, werd ter linkerzijde genegeerd. En wie wist wat sp.a over de staatshervorming dacht, het thema van de N-VA, tot Johan Vande Lanotte tijdens de regeringsonderhandelingen uitpakte met de Belgische Unie van vier deelstaten?

“Dat is niet helemaal juist. Het klopt dat we er nooit ons politiek speerpunt van gemaakt hebben om hét migrantenprobleem aan te pakken of dé ideale staatshervorming door te voeren. Maar kijk naar de praktijk rond asiel en migratie. De laatste ministers die dat beleid onder controle hebben gekregen en voorkwamen dat er mensen onder bruggen sliepen, waren van sp.a. We hebben wel te laat durven te zeggen dat diversiteit niet alleen een waarde maar ook een last kan zijn. Maar het is een oplosbaar probleem. Een tweede vraag is hoe we mensen opnieuw aan zo’n diverse maatschappij kunnen laten bijdragen. De snel-Belgwet is een gedrocht doordat sommigen aan vreemdelingen geen stemrecht voor gemeenteraadsverkiezingen wilden toekennen. Ik ben er tweehonderd procent voorstander van dat mensen in hun gemeente politieke inspraak in het beleid krijgen. Maar aan de andere kant: hoe kan je verstandig je stem uitbrengen zonder de taal te spreken? Op welke manier kan je dan aan die gemeenschap deelnemen? Door aan de toekenning van de Belgische nationaliteit geen consequenties te verbinden, werd de wet een lege doos. Ik heb dat destijds ook gezegd, maar ik woog toen nog niet zo zwaar en er was in die tijd niet veel animo voor zo’n standpunt. Maar nogmaals, nogal wiedes dat nieuwkomers mogen stemmen. Net zoals het normaal is dat je moet gaan werken of belastingen moet betalen, als je kan. Het alternatief is het neoliberaal principe van ‘ieder voor zich’. Volgens die theorie mag je het reservoir van allochtone werkloze Belgen in Brussel uit de werkloosheid schrappen en tegelijk Oost-Europeanen die geen woord Nederlands spreken als zelfstandigen naar hier laten komen. Dat is een leuk economisch model voor werkgevers, maar geen basis om een gemeenschap op te bouwen. Je importeert goedkope werknemers, licht de sociale zekerheid op en bestendigt de werkloosheid. Maar goed, we worden geconfronteerd met ontwikkelingen waarmee bij de opbouw van de sociale zekerheid in de jaren 1950 geen rekening is gehouden. De wereld is veranderd. We moeten mee veranderen en een moderne sociaaldemocratische samenleving uitbouwen.”

Hoe formuleer je een antwoord op de angst dat het in de toekomst minder goed zou gaan dan vandaag?

“Die angst bestaat en mogen we dus niet negeren. Maar die angst wordt ook gevoed en er wordt geld aan verdiend. Iedere bank heeft wel een simulator waarop klanten kunnen berekenen hoe laag hun pensioen wel zal zijn. Het is logisch dat mensen zich zorgen maken over hun pensioen. De vraag is wat we eraan doen. We kunnen zeggen dat mensen de risico’s zelf moeten dragen en aan pensioensparen moeten doen. Dat is het rechtse antwoord. Het linkse alternatief is dat we samen naar een oplossing zoeken. Door ons pensioensysteem te moderniseren, te besparen, langer te werken. Maar wel met het uitdrukkelijk engagement van de gemeenschap dat we het risico samen dragen en dat mensen hun pensioen daadwerkelijk ontvangen. Dat is de keuze van een sociaaldemocratische partij. Maar zolang we de mensen niet kunnen overtuigen dat ons pensioensysteem geloofwaardig en toekomstbestendig is, steken die hun geld onder de matras en doen ze aan pensioensparen.”

De onzekerheid over de economie voedt mede de angst.

“Die onzekerheid over de economie is er altijd. Ik neem aan dat men in 1947 ook geen zekerheid over de economische toekomst had. Alle Westerse landen zaten met geweldige schulden, niet in het minst de Verenigde Staten. Maar toen heeft men wel niet beslist te besparen, maar er een lap op te geven met de enorme investering van het Marshallplan. De toen uitgewerkte sociale zekerheid is nadien erg succesvol gebleken.”

Eind september werd Roger De Clerck vrijgesproken. De fraudezaak Beaulieu was verjaard, maar daar hadden in eerste plaats zijn advocaten zelf op aangestuurd. Ongetwijfeld heeft sp.a een visie op Justitie, maar kiezers linken sp.a zeker niet aan justitie.

“Dat geldt voor alle partijen. Ik deel uw verontwaardiging, maar zou het geloofwaardig zijn om met een fantastisch justitieplan uit te pakken ten einde uitspraken zoals die in de zaak De Clerck onmogelijk te maken? We hebben stapels justitieplannen en deden verdorie meer dan genoeg voorstellen inzake fraudebestrijding of versterking van de Bijzondere Belastinginspectie (BBI). Als je alleen de parlementaire vragen van Dirk Van der Maelen zou optellen… Maar op dit moment krijg je dat in België blijkbaar niet gedaan. Toen ik in de regering zat, hebben wij met de minister van Financiën een heroïsche strijd gevoerd over de koppeling van databanken, zoals nu gebeurt in de sociale zekerheid. Ik vind dat we hetzelfde moeten doen inzake fiscaliteit en fraude. Misschien is de economische crisis het moment om daar eindelijk werk van te maken. Het is schrijnend dat in onze sociaaldemocratische welvaartstaat de belastingadministratie veel minder efficiënt werkt dan die in een ultraliberaal land als de Verenigde Staten. Waarom organiseren we onze overheid op zo’n complexe manier dat mensen die weigeren belastingen te betalen, ook daadwerkelijk ontsnappen? Dat is een Belgische ziekte. En dan heb ik het niet over de omvang van het overheidsbeslag - je kan een hoog overheidsbeslag hebben en toch erg welvarend zijn. Wij hebben een hoog overheidsbeslag maar zijn minder welvarend dan we zouden kunnen zijn, doordat we niet efficiënt te werk gaan. Onze regelgeving gaat er namelijk van uit dat de staat nooit te vertrouwen is, een oud-liberale gedachte. Onze fiscale wetgeving is waanzinnig complex en zit vol niet-toepasbare regels. De vraag is of we als socialisten alleen maar betere controle moeten eisen. Moeten we niet zeggen dat we de fiscale wetgeving minder complex kunnen maken en desnoods zelfs het tarief kunnen verlagen? Waarom stellen we niet voor de helft van de in uitzonderingsregels opgenomen achterpoorten te sluiten en het tarief met zoveel procent te verlagen? We moeten aan werkende mensen duidelijk maken dat ze met al die aftrekposten worden opgelicht. Met een lager tarief zonder aftrek zouden ze waarschijnlijk dubbel voordeel hebben. En anderen zouden niet langer van het kluwen van regeltjes misbruik kunnen maken om helemaal geen belastingen te betalen.”

Welke inhoudelijke klemtonen wil sp.a in de federale regering leggen?

“Ten eerste moet de federale regering maatregelen nemen die maken dat werken altijd meer oplevert dan niet-werken. Aan beide zijden van het spectrum. Ten tweede moet het een regering zijn die investeren in de toekomst mogelijk maakt - investeringen in technologie, hernieuwbare energie en duurzaamheid. Ook de lasten moeten eerlijk worden verdeeld. Er moet, bijvoorbeeld, een aanzienlijke energieheffing op nucleaire rente komen. En nieuwe investeringen moeten de kernuitstap bestendigen. Ten derde kunnen we niet tolereren dat armoede toeneemt, zoals nu het geval is. Uiteraard moet daar geld voor worden vrijgemaakt. Maar armoedebestrijding heeft ook te maken met onderwijs, kinderopvang, kinderbijslag… Armoede alleen maar op het federale niveau aanpakken, is ze bestendigen. Daartoe moet je ook met de gemeenschappen samenwerken.”

Gaat de bevolking de broeksriem moeten aanhalen?

“Als we acht miljard euro moeten besparen, gaat iedereen dat voelen. Wie nu al aan het laatste gaatje zit, kan de broeksriem niet verder aanhalen. Maar er zijn er die nog wel wat gaatjes over hebben.”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 18, 2011, nr. 8 (oktober), pagina 48 tot 56