Log in

'Onder de vlag van vrijheid zit veel onvrijheid'

Interview met Alicja Gescinska (filosofe Universiteit Gent)

Sinds haar succesvolle boek, De verovering van de vrijheid (2011), gooit Alicja Gescinska zich vol in het maatschappelijk debat om het begrip vrijheid een andere invulling te geven. “De laatste tijd heeft vooral de rechterzijde van ‘vrijheid’ een thema gemaakt. Electoraal gezien is dat een verstandige keuze, maar de kiezer zal er bedrogen uitkomen. Want wat heeft die aan een negatieve, onverschillige vrijheid? Onder de vlag van vrijheid zit veel onvrijheid.” De Pools-Gentse filosofe pleit hartstochtelijk voor een positieve, betrokken vrijheid, die vertrekt vanuit vermogens én begrenzingen. En die bestaat niet zonder solidariteit. “Ik word boos van de vraag of solidariteit nog wel wervend is!”

Ze is een prille dertiger. Ze praat rustig en gedecideerd. Ze is filosofe en desondanks is haar discours voor haar leeftijd en vakdiscipline - zijn er filosofen in de zaal? - opvallend helder en gestructureerd. Ze heet Alicja Gescinska en met zo’n naam heb je het in dit kleine land aan de Noordzee niet altijd onder de markt. Maar voorts heeft deze in Warschau geboren (1981) onderzoekster aan de Universiteit Gent zich in geen tijd een plaats in het niet altijd even vrolijk stemmende wereldje van Vlaamse opiniemakers verworven. Voor veel van haar pedagogisch goed onderbouwde deelnames aan het maatschappelijk debat steunt ze op haar zonder meer boeiende boek De verovering van de vrijheid. Van luie mensen, de dingen die voorbijgaan. Dat boek zal ook in het Engels en het Pools vertaald worden. Gescinska brengt daarin niet alleen een opvallend leesbare synthese van haar verhandeling over positieve vrijheid (summa cum laude, Universiteit Gent), maar ook een deel van het migratieverhaal van haar ouders, gelardeerd met uitweidingen over Russische literatuur of verwijzingen naar gewaardeerde filosofen uit ver en minder ver vervlogen tijden. Tot die filosofen behoren Karol Wojtyla (1920-2005), doorgaans beter gekend als de Poolse paus Johannes Paulus II, en Max Scheler (1874-1928), een Duits filosoof van joodse afkomst die zich tot het katholicisme bekeerde en er zich weer van afkeerde in zijn latere geschriften. Al is er in De verovering van de vrijheid voorts weinig katholieks te bespeuren. Maar dat geheel terzijde. Die ervaring hebben we uiteindelijk ook niet bij lectuur van teksten van Etienne Vermeersch. Terug naar haar inspirerende voorbeelden, Max Scheler en Karol Wojtyla. “Het was geen voor de hand liggende keuze om die twee filosofen te bestuderen en al zeker niet aan de Universiteit Gent, toch niet echt gespecialiseerd in het katholieke gedachtegoed. Wat beide filosofen bindt, is dat Karol Wojtyla een doctoraalscriptie over Max Scheler heeft geschreven. Daarin bestudeerde de latere paus in hoeverre de ethiek van Scheler compatibel was met de katholieke moraal. Ikzelf was al vroeg gefascineerd door Karol Wojtyla - de filosoof dan. Het is hier weinig geweten, maar die man had aan de universiteit een leerstoel in de filosofie en was een erudiet denker. Ik wilde weten welke ethiek hij voorstond. Daartoe bestudeerde ik zijn publicaties van vóór zijn pausverkiezing in 1978. Via het doctoraat van Wojtyla ontdekte ik de fantastische denker Max Scheler. Voor mij is hij de belangrijkste filosoof van de 20ste eeuw.”

Wat maakt Max Scheler dan zo interessant?

“Ontzettend veel. Om te beginnen heeft hij zich niet tot één thema beperkt, zoals bijvoorbeeld de Amerikaan John Rawls (1921-2002). Scheler nam alles wat met de mens te maken heeft op in zijn denken. Wat voor wezens zijn we? Hoe dicht staan we bij de dieren? Wat is onze menselijke natuur? Wat maakt de mens speciaal? Scheler probeerde te weten te komen wat een mens is. Daar is - filosofisch gezien - tot vandaag geen omvattend antwoord op gevonden. Scheler ontwikkelde zijn eigen ethiek en ook een eigen antropologie.”

In uw boek lezen we dat hij tijdens de Eerste Wereldoorlog een radicale omslag heeft gemaakt.

“Voor en tijdens de Eerste Wereldoorlog nam ook een groot deel van de Duitse intelligentsia het op voor de eigen cultuur en het eigen volk. Ook Scheler heeft zich aan dat enge nationalisme bezondigd. Maar al snel zag hij de schaduwzijde van de oorlog, hoe het er aan het front echt aan toeging en hoe de mensheid en de cultuur daar zeker niet beter van werden. Hij is dan tegen de oorlog beginnen schrijven. Hij overleed al in 1928 maar heeft in de beginjaren van het Interbellum mede de kiemen gelegd voor het pan-Europees denken. Al snel wees hij ook op de risico’s van de schuldvraag. In de ogen van Scheler was Europa geen keuze, maar het lot. Die visie blijft vandaag erg actueel: ook nu wordt Europeaan-zijn voorgesteld als een keuze, niet als een bestemming die we samen moeten bereiken. Scheler heeft een diepe invloed uitgeoefend op veel andere denkers. Jean-Paul Sartre zei dat hij pas dankzij Max Scheler had begrepen wat waarden echt betekenen. Ook de invloedrijke Russische cultuur- en godsdienstfilosoof Nikolaj Berdjajev (1874-1948) en José Ortega y Gasset (1883-1955) - die de republikeinse intellectuele oppositie tegen de Spaanse dictatuur (1923-1936) leidde - zijn ontzettend schatplichtig aan Max Scheler. Zonder Max Scheler had het filosofische landschap er vandaag heel anders uitgezien.”

Bij het lezen van uw boek valt het op dat u heel begrijpelijk probeert te schrijven. Is het pedagogische aspect voor u dan zo belangrijk?

“Uiteraard, wat is anders het nut van filosofie? Ik geniet er ontzettend van om op mijn werkkamer Kants ‘Tweede Kritiek’ te lezen, maar daar wordt de mensheid niet beter van. Filosofie is het wapen bij uitstek om gedachtegoed te veranderen, om zaken duidelijk te maken, meer begrip te creëren. Filosofen kunnen vragen stellen zoals niemand anders dat kan. We zijn immers geen politici, hebben niet één of andere verborgen agenda maar zijn evenmin echte wetenschappers. We vallen tussen zowat alle plooien, maar overstijgen in zekere zin ook alles. Dat is juist het leuke aan filosofie. Daarom ook probeer ik in opiniestukken zaken voor een groot publiek begrijpelijk te maken. Het nut van filosofie schuilt immers juist in de respons. We mogen filosofie dan ook niet overlaten aan denkers die we blindelings volgen.”

Vindt u dat filosofen, en misschien bij uitbreiding academici, die maatschappelijke opdracht vandaag voldoende vervullen?

“Academici hebben vandaag een ontzettend complexe opdracht. Ze moeten aan onderwijs en onderzoek doen, en tegelijkertijd ook nog eens voldoende fondsen voor de universiteit binnenhalen. Ik vind het dan ook niet erg dat niet elke academicus toegankelijke artikels of boeken kan of wil schrijven. Dat ontslaat de academicus niet van een bepaalde verantwoordelijkheid. Hoe meer een mens intellectueel aan kan, hoe meer die dat ook moet tonen. Met je kunnen groeit ook de morele verantwoordelijkheid.”

Centraal in uw boek staat het verschil tussen negatieve en positieve vrijheid. Wat is dat verschil precies?

"Negatieve vrijheid is een onbegrensde vrijheid - zonder restricties of bepalingen - binnen een maatschappelijke ruimte waarin je kunt doen en laten wat je wilt. Negatieve vrijheid gaat tot waar die van een ander begint. Wat je met jezelf doet, staat totaal vrij. Positieve vrijheid daarentegen draait om jouw vermogen. Je bent pas vrij als je het vermogen hebt om iets te doen. Volgens de negatieve vrijheid is een analfabeet vrij om te lezen, zolang hem maar niet verboden wordt om te lezen en hem evenmin de toegang tot bibliotheken wordt ontzegd. Volgens de positieve vrijheid ben je pas vrij om te lezen als je het vermogen hebt om te lezen. Een ander voorbeeld: volgens de negatieve vrijheid is een rolstoelgebruiker vrij om de trap op te lopen, zolang die toegang hem maar niet wordt ontzegd. Volgens de positieve vrijheid zijn rolstoelgebruikers evenwel onvrij zolang er geen liften zijn voorzien waarvoor ook niet-rolstoelgebruikers meebetalen. Grenzen en beperkingen zijn essentiële onderdelen van positieve vrijheid. Negatieve vrijheid is gemakkelijke vrijheid: iedereen doet wat hij wil en wordt met rust gelaten.”

Er moet ook niemand verantwoordelijkheid opnemen om dingen voor anderen mogelijk te maken.

“Inderdaad, je kunt tot niets verplicht worden. Negatieve vrijheid kent maar één regel: je mag de andere niet schaden. Zo ontstaat een onverschillige vrijheid. Je hoeft namelijk helemaal niet bekommerd te zijn om die rolstoelgebruiker.”

Heeft de linkerzijde voldoende over vrijheid gesproken?

“Elke ideologie en politieke strekking heeft het tegenwoordig over vrijheid. Maar de laatste tijd heeft vooral de rechterzijde daar een thema van gemaakt. Rechtse politici schrijven dikke boeken vol over vrije meningsuiting, ze maken van vrijheid een slogan en verwerken het begrip in hun partijnaam. Dat is natuurlijk slim, want wie is er nu eenmaal tegen vrijheid? Electoraal is dat dus verstandig van de rechterzijde, al zal de kiezer er wel bedrogen uitkomen. Wat heeft een gewone kiezer aan onverschillige vrijheid? Wie in onze maatschappij hulpbehoevend is, heeft weinig aan de woorden: ‘Je bent vrij, zoek het zelf maar uit’.”

Houdt u een pleidooi voor minder vrijheid?

“Mijn pleidooi is er een voor betrokken vrijheid. Ware vrijheid is het gebruik kunnen maken van jouw vrijheid, niet het theoretisch vrij zijn. Als we een maatschappij met echte vrijheden willen creëren, moeten we vertrekken van onze vermogens, van waartoe mensen in staat zijn. Een goede toetssteen voor de vrijheidsgraad van een samenleving is hoe underdogs er aan toe zijn.”

U zegt dat vrijheid zowat het meest misbruikte woord is in de politiek. En vervolgens schrijft u er een doctoraalscriptie over, geeft u er een boek over uit en gaat u daarmee de boer op. U moet dan toch een sterke drang voelen om dat begrip vrijheid een andere invulling te geven?

“Jazeker. Het begon allemaal met het lezen van het boek Oblomov, van de Russische schrijver Ivan Gontsjarov. Oblomov is een welstellende Russische landeigenaar maar ook een onverbeterlijke luiaard die niets met zijn leven aanvangt. De eerste 200 pagina’s van het boek brengt hij in zijn bed door. Hij slaagt er amper in om zijn kousen aan te doen. De enige beweging in zijn leven komt tot stand dankzij zijn vriend en absolute tegenpool, Stolz. Het verhaal van Oblomov is zonder meer tragisch: hij mist de liefde van zijn leven en sterft jong waardoor hij zijn enige zoon niet kan opvoeden. Na het lezen van dat boek vroeg ik me af hoe vrij Oblomov eigenlijk was, ook al omdat ik mezelf wel in Oblomov herkende. Vervolgens ben ik gaan onderzoeken hoe filosofen vrijheid definiëren. Dan kom je snel uit bij Isaiah Berlin en zijn Two Concepts of Liberty (1958). Terwijl het voor mij de meest natuurlijke zaak leek om het voor positieve vrijheid op te nemen, nam Isaiah Berlin het juist op voor de negatieve vrijheid. Berlin beschouwde positieve vrijheid als een gevaar: er worden grenzen opgelegd en voor je het weet zit je met een despoot opgescheept. Isaiah Berlin was een fantastisch goede schrijver en kende dan ook veel navolging: veel politici en filosofen volgden hem in zijn pleidooi voor negatieve vrijheid. Toen ik mijn pleidooi voor positieve vrijheid schreef, was dat dan ook not done. In mijn proefschrift stelde ik dat uitgerekend negatieve vrijheid tot totalitaire systemen zou leiden. Volgens mij hebben positieve vrijheid en totalitaire systemen niets met elkaar te maken. Mijn masterscriptie is vervolgens in handen van een uitgever terechtgekomen, waarna ik het tot een toegankelijk boek heb herwerkt. Zo ben ik er ingedoken.”

Dat personage, Oblomov, was een landeigenaar en dus vermogend. De meeste mensen zijn dat niet.

“Dat Oblomov een welstellend man is, maakt van hem juist een goed voorbeeld. Het toont aan dat materiële middelen één vorm van vermogen zijn, maar dat er meer nodig is om positief vrij te zijn. Je hebt ook innerlijke vrijheid nodig, je moet psychisch weerbaar zijn… Positieve en negatieve vrijheid worden hoofdzakelijk als politieke begrippen gezien, maar het zijn ook ethische termen. Je kan als mens positief vrij in het leven staan maar ook geketend zijn, ondanks je welstand. Het is niet verwonderlijk dat juist mensen die positief vrij zijn, pleiten voor negatieve vrijheid: Isaiah Berlin was een erudiet man, sprak meerdere talen, schreef prachtig, maar was wel voor negatieve vrijheid.”

Hoe verklaart u dat?

“Als je een intellectuele of materiële toestand van vrijheid bereikt, groeit de vrees voor grenzen. Je hebt immers niemand nodig die zich om jou bekommert, je bent zelf toch krachtig genoeg. Waarom zou je dan grenzen willen? Rechts-liberalen die voorstander zijn van negatieve vrijheid zijn zelden sukkelaars. Zoals er maar zelden een miljonair voor een miljonairstaks pleit. Er schuilt een paradox in: zodra mensen individueel positief vrijgemaakt zijn, willen ze maatschappelijk met rust gelaten worden en dus vooral negatieve vrijheid.”

Als het vandaag over rechten en plichten gaat, is de ondertoon doorgaans ‘dat het toch wel uw eigen schuld is dat u in de miserie zit’.

“Ik vind het gek om maatschappelijke en persoonlijke verantwoordelijkheid van elkaar te scheiden. Het is pas in een maatschappelijke context dat je je eigen persoonlijke verantwoordelijkheid kan opnemen. Het is met andere woorden pas door opvoeding, context, school, land dat mensen hun eigen persoonlijke verantwoordelijkheid kunnen opnemen. Een maatschappij moet die persoonlijke verantwoordelijkheid bij haar burgers aankweken en prikkelen. Maar nooit is iemand volledig verantwoordelijk voor zichzelf, net zoals andersom de maatschappij nooit volledig verantwoordelijk is voor een burger. Het is altijd een wisselwerking.”

Vrijheid en solidariteit gaan dus nauw samen?

“Ontzettend nauw. Eigenlijk bestaat positieve vrijheid niet zonder solidariteit. Dat maakt het dubbel jammer dat solidariteit tegenwoordig bijna ouderwets klinkt. Mensen worden moe van solidariteit. In de artikelenreeks van De Standaard ‘De terugkeer van de ideologie’ (28/01-03/02) kreeg Bruno Tobback de vraag voorgeschoteld of solidariteit nog wel wervend is. Als filosofe word ik boos van zulke vragen. Wat maakt het nu eenmaal uit of iets wervend is? Alsof er een intrinsieke morele dimensie schuilt in iets dat wervend is. Dat is toch onzin? In de Verenigde Staten gaf een juwelier onlangs bij de aankoop van een verlovingsring een wapen cadeau. Dat was ontzettend wervend! Maar was dat ook intrinsiek goed? Wervende dingen kunnen heel slecht zijn. Solidariteit is een waarde. En als mensen het belang van solidariteit niet inzien, zegt dat niets over solidariteit maar alles over onze maatschappij. We leven jammer genoeg in een tijd waarin we moe worden van waarden. We worden moe van respect tonen, met twee woorden spreken, tolerant zijn, opstaan voor een zwangere vrouw… Maar het is niet omdat onze samenleving waarden oubollig vindt, dat er intrinsiek iets fout met waarden is. Solidariteit moeten we dus sowieso nastreven, ongeacht of het wervend is of niet. Ik begrijp wel dat politici moeten worden verkozen. En niemand wint stemmen door belastingverhogingen aan te kondigen. Je kan veel makkelijker stemmen winnen met een discours van ‘Trek je van de ander vooral niets aan en laten we het land splitsen want daar worden we allemaal beter van’. Ik kreeg een tijdje geleden een flyer in de bus met daarop een chique wagen: ‘Elk gezin betaalt jaarlijks zo’n wagen aan de Walen’. Mensen denken direct: ‘Daar gaat mijn geld. En als ik niet solidair ben, heb ik automatisch een dikke wagen voor mijn deur’.”

Ze vergeten dat politici die dat verkondigen nadien ook niet voor solidariteit gaan opkomen.

"Uiteraard niet. Maar dat wordt er natuurlijk niet bij verteld. Een politicus kan je de vrijheid beloven, maar als hij je in het midden van de woestijn neerpoot en zegt ‘Voilà, meneer, je bent vrij, je mag van mij lekkere sushi gaan eten of gaan squashen’ dan bent je daar niets mee. In die omstandigheden heb je een tent, veiligheid, onderdak nodig. Veel politici beloven vrijheid, maar ten koste waarvan? We zouden veel meer de door dat soort politici beloofde vrijheid ter discussie moeten stellen. Want onder de vlag van vrijheid zit veel onvrijheid.”

Ziet u de solidariteit afbrokkelen?

“Het zit in de menselijke natuur om eerst aan zichzelf te denken. Als we vrezen dat we niet genoeg gaan hebben, gaan we eerst voor onszelf en de eigen familie zorgen. Op dat gevoel wordt door bepaalde politici ingespeeld. ‘We zitten in crisis, we gaan niet genoeg hebben, we moeten helemaal niet delen met die of die groep.’ Maar ik zal nooit beweren dat mensen vandaag egoïstischer zijn dan pakweg vijftig jaar geleden. Het is een strijd van alle tijden om mensen te overtuigen van het belang van solidariteit. En zoals het in de menselijke natuur zit om eerst aan zichzelf te denken, zo zit het ook in de mens om te kunnen liefhebben en bekommerd te kunnen zijn. De mens is zowel een haatdragend als een liefdevol wezen. We moeten dus niet zeggen dat de mens niet langer solidair is. Neen, we moeten blijven uitleggen wat solidariteit is en solidariteit blijven stimuleren. Ik geloof dat het kan. De massa is kneedbaar in verschillende richtingen. We worden nu in een bepaalde richting gekneed. We moeten weer de andere richting uit.”

Ziet u de slinger al de andere kant uitgaan? We hebben intussen al wel dertig, veertig jaar neoliberalisme over ons gekregen.

“Er bestaat geen zuiver links of rechts meer. Sommigen zijn conservatief op economisch gebied, progressief op ethisch terrein, centrum op een ander vlak. Dat soort wishy-washy vind ik zelfs positief. Dat creëert bewegingsruimte, al was het maar doordat ook conservatieven belang aan een schoon leefmilieu kunnen hechten. Maar in het algemeen heeft er zeker een verrechtsing plaatsgevonden. Dat veranderen zal niet zo simpel zijn. Het zal niet volstaan om wat meer over waarden en solidariteit te babbelen om een omslag naar links te bewerkstelligen. Ach, voor mij maakt het uiteindelijk niet uit hoe mensen zich labelen of op welke partij ze stemmen. Wat ik wel belangrijk vind is dat iemand wéét waarvoor hij stemt - niet voor vrijheid die er voor hem toch nooit zal komen - en dat mensen terug de waarde van solidariteit beseffen. Vandaag beschouwen we de democratie als een gegeven. Maar dat is helemaal niet zo. Democratie is een verworvenheid: we hebben er verdomd lang over gedaan om te staan waar we staan. We moeten de democratie bijgevolg beschermen en de toekomstige generaties als echte democraten opvoeden. We moeten hen het belang van democratie uitleggen - en daaronder valt voor mij ook het belang van solidariteit.”

In hoeverre heeft het feit dat uw ouders uit Polen zijn gevlucht uw denken beïnvloed?

“Daar kan ik onmogelijk een correct antwoord op geven want dan zou ik ook moeten weten hoe ik zou zijn geworden, mochten we niet verhuisd zijn, of hoe ik zou zijn mocht ik gewoon een Vlaamse zonder Poolse wortels zijn geweest. Ik kan alleen maar zeggen dat het migrant zijn zeker invloed heeft op mijn denken en op wat mij raakt in het leven. In gelijk welk hotel in Europa word ik aan de balie door Polen bediend. Dat doet mij iets. Ik word ook geraakt als ik lees over asielzoekers die per boot een levensgevaarlijke oversteek maken. Hoe radeloos moet je zijn om in een gammel bootje te stappen in de hoop op een betere toekomst voor jou en je kinderen? En dan wordt hier zo verschrikkelijk op die mensen neergekeken en worden die beschouwd als de grootste profiteurs van de maatschappij. Het leed dat met migreren gepaard gaat, wordt sterk onderschat. Alsof het leuk is om als universitair uit Polen naar België te emigreren om hier poetsvrouw te zijn. Je moet al erg hopeloos zijn om jouw grootouders, jouw vrienden, jouw vertrouwde omgeving, jouw geliefde boomgaard, de plek van jouw kindertijd achter te laten. Het leven van migranten is heus niet zo fraai.”

Wat is het gevoel dat domineert als u terugkijkt op uw aankomst? Hoe kijkt u zelf naar uw persoonlijk integratieverhaal?

“We hebben het relatief gemakkelijk gehad. We waren blank - aan ons zag je het niet dat we migranten waren. We moesten onze klederdracht ook niet aanpassen. Onze tradities sporen met die van de Vlamingen. Ik en mijn zussen waren vrij jong toen we hier toekwamen en we hebben de taal dus snel kunnen leren. Al heb ik wel een jaar gedubbeld. Eigenlijk hadden we in vergelijking met andere migranten dus een relatief gemakkelijk parcours af te leggen. Het enige wat ik heb, is een vervelende achternaam. En mijn ouders hebben altijd met een accent gesproken. Mensen gedroegen zich daardoor ook vaak onbeleefd. Vooral ten aanzien van mijn vader - een ingenieur die interim jobs moest zoeken - konden mensen heel weinig respectvol zijn.”

Aan de andere kant hebben nieuwkomers hier vrij snel tamelijk veel rechten gekregen.

“Je moet niet zomaar kunnen gaan waar je wilt en doen wat je wilt. Dat zou de negatieve vrijheid zijn. Ik ben voor positieve vrijheid en dus voor begrenzingen. Dat brengt mee dat men zich moet aanpassen. Het is logisch dat rechten en plichten samengaan. Maar uit persoonlijke ervaring weet ik dat migranten door de dienstverlening helemaal niet zo aangenaam worden onthaald. Er wordt op hen neergekeken. Als ik het verhaaltje hoor dat ‘migranten snel zoveel rechten kregen en er niets voor moesten doen’, dan denk ik altijd: ‘Toon mij die migranten!’ Ik ken veel migranten, vooral van Slavische afkomst. Ik garandeer je, dat zijn niet de mensen die hoge toppen scheren, maar mensen die een bescheiden leven leiden, heel hard werken en hun vaderland vaak hard missen. Het is echt geen heerlijk bestaan. Maar door de rechtse propaganda lijkt het alsof iedere migrant direct een uitkering en een sociale woning krijgt. Nogmaals, toon mij die migranten! Mijn ouders in de jaren 1980, mensen die nu toekomen: niemand heeft het gemakkelijk gehad. Er is veel meer leed dan plezier en vertier in het leven van een migrant.”

Foto’s: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 20, 2013, nr. 2 (februari), pagina 40 tot 48