Log in

'Marktfalen in het hart van de vrije markt'

Interview met Joris Luyendijk (journalist en antropoloog)

“De idee dat bankiers psychopaten zijn die ons bewust naaien, is nog veel te optimistisch,” zegt journalist en antropoloog Joris Luyendijk. “Want dan zou er in ieder geval nog een complot zijn met een centrum dat we kunnen uitroken. Het is veel erger. De kamer waar de samenzweerders zouden moeten zitten, is helemaal leeg.” Samenleving en politiek sprak met Joris Luyendijk in Antwerpen, na zijn druk bijgewoonde en fel gesmaakte keynote speech over de banken.

De Nederlandse journalist en antropoloog Joris Luyendijk sprak op 13 februari in Antwerpen, op uitnodiging van Europees parlementslid Kathleen van Brempt, over de banken. Luyendijk schreef vanaf 2011 voor The Guardian dik twee jaar lang een blog over die banken. Die columns gaven een heel nieuw zicht op de wereld van de Haute Finance in de Londense City. Wat er in de Londense City gebeurt, voelen we allemaal, maar de meesten onder ons weten heel weinig over de mensen die er werken of wat ze de hele dag doen. Daarom zou de nieuwe blog voor The Guardian een vorm van antropologisch veldwerk worden. De blog werd dan ook door de krant als een soort experiment gezien: kan je een immens ingewikkelde materie zoals de financiële sector toegankelijk maken voor buitenstaanders? Luyendijk startte als buitenstaander aan zijn reeks, zonder noemenswaardige bagage over de financiële sector. "Telkens als ik iets begrijp, zal ik het posten in mijn blog," beloofde hij zijn lezers. Dagelijks lazen zo’n 2500 mensen online zijn bankenblog. "De crisis was drie jaar bezig toen The Guardian me contacteerde," zegt Luyendijk. "De bankiers waren opnieuw aan de winnende hand en ze wilden er een totale outsider op loslaten die berichtte voorbij de bestaande nieuwsstroom. Er waren journalisten die het volgden, maar er bleef toch veel liggen. Ik kende niets van de financiële sector. Maar ik heb niet lang getwijfeld. Dat je voor The Guardian kunt werken, is zoals na een aantal jaren bij Ajax te hebben gespeeld het aanbod krijgen om naar Arsenal te gaan. Hadden ze me gevraagd de bloembollenkwekerijen te volgen, had ik het ook gedaan. Daarvoor zat ik bij NRC. Als ik mensen wilde interviewen moest ik de naam van mijn krant eerst spellen en op de kaart aanwijzen waar Nederland lag, om vervolgens te ervaren dat de mensen vergaten me terug te bellen. Voor The Guardian onderbreken ze een vergadering. Natuurlijk wist ik niets af van de financiële sector. Ik kende niet eens het verschil tussen een bank en een hedge fund (nvdr. een nauwelijks gereguleerd speculatief fonds dat alleen toegankelijk is voor grote beleggers). Wist ik veel wat private equity (nvdr. risicodragend vermogen afkomstig van beleggers) was. Maar het feit dat ik dat niet wist, betekende ook dat met mij bijna niemand anders het wist. Ook leerde mijn ervaring me dat de interessantste zaken vaak buiten beeld blijven in de journalistiek. Ik vermoedde dat er nog een hoop te halen was aan duiding. Ik was voordien correspondent in het Midden-Oosten. Vijf jaar lang probeerde ik te schrijven dat ‘dictatuur’ het probleem was, maar het was niet eenvoudig om dat over te brengen. Pas bij de Arabische Lente konden journalisten schrijven hoe erg dictatuur was. Dat geldt ook voor de financiële sector."

Hoe lang duurde het voor je klaar begon te zien in die sector?

"Alles bij elkaar anderhalf jaar. Ik wilde ook niet direct boeken gaan lezen, maar eerder met mensen praten en mijn leercurve documenteren. Als iemand een woord gebruikte dat ik niet kende, bouwde ik het interview op rond dat ene woord. Ik maakte van die mensen het vehikel voor het verhaal. En dan is die sector niet zo heel ingewikkeld. Een klein deel, het wiskundige luik, is dat natuurlijk wel. Dat snappen die bankiers zelf ook niet, maar voor de rest speelt men de spelletjes die politici, journalisten en ambtenaren ook spelen. Bankiers zitten in een groot, glimmend gebouw, verzamelen en interpreteren informatie, synthetiseren, steken die informatie in een pakketje en geven dat door aan iemand anders die er ook wat mee doet."

Op een bepaald moment ontdek je dat de boel niet klopt. Wanneer dook dat gevoel op?

"Nadat ik zo’n 25, 30 interviews had gedaan, kwam dat moment. Ik kende natuurlijk de verhalen over de extreme werkuren. Dat leek me al ongezond. Maar ik kreeg pas het idee dat er iets serieus mis was toen ik ontdekte dat mensen in vijf minuten ontslagen kunnen worden. De Europese economie heeft als centrum de financiële sector in Londen. Daar regeert een totaal andere logica. In de rest van de Europese economie kun je niet in vijf minuten worden ontslagen. Op het moment dat in Europa een land iets meer gaat lijken op Londen, doordat ze bijvoorbeeld haar ontslagrecht versoepelt, geeft Londen applaus en goedkopere voorwaarden om te lenen. In het hart van onze Europese economie zit een centrum dat de rest van de economie naar zijn evenbeeld probeert te vormen. Mocht ik bij The Guardian binnen de vijf minuten op de keien kunnen staan, had ik ook alleen maar geschreven over psychopathische, drugs-, gok- en vrouwenverslaafde bankiers, die louter denken aan hun bonus, want dat doet het erg goed bij een harde kern van 20 procent van onze lezers. Maar The Guardian gaf me een jaarcontract. Ik kreeg de tijd om te laten zien dat de werkelijkheid anders was dan de clichés. Had ik nul ontslagbescherming gehad, had ik me als een bankier gedragen. Die heeft een horizon van vijf minuten en bekommert zich dan natuurlijk niet om het langetermijnplan van zijn bank."

Welke effect heeft zo’n minieme ontslagperiode voor bankiers op de economie?

"Het betekent dat wij als buitenstaander meer reden hebben om wakker te liggen over de financiële gezondheid van de bank dan de bankier zelf. De bankier is binnen vijf minuten weg; wij moeten de schulden overnemen als het misgaat. Er heerst een echte survival of the fittest. Sommige van die banken evalueren voortdurend iedereen. Op het eind van het jaar knipt men er standaard de 3 procent slechtst presterende mensen gewoon af, ook al maakt de bank veel winst."

Over hoeveel mensen spreken we dan?

"Bij Goldman Sachs vloeien zo jaarlijks honderden mensen af. Die worden natuurlijk elders opgevist, want eenmaal je bij Goldman Sachs hebt gezeten, kan je altijd wel ergens anders terecht. Maar ook op sommige afdelingen van - vroeger - Lehman Brothers en Deutsche Bank neemt men twee mensen aan voor één baan. Na een jaar kijken ze wie het best presteert. De andere gaat eruit. Je krijgt dus een sterk sociaal darwinisme in die organisaties, een giftige kantoorcultuur met veel shit storms en blame games. Als er iets mis gaat, moet je als een gek afstand nemen. Naast die fire culture heb je ook nog de hire culture. Nu even niet vanwege de crisis, maar tot 2008 hingen de headhunters er bovenop en plukten die hele teams weg. Voor ik bij The Guardian begon, dacht ik dat een megabank genre JP Morgan, HSBC, Barclays werkte als een leger: met een centrale commandostructuur, een piramidale opzet en heldere lijnen waarlangs informatie naar boven en beneden loopt. In de werkelijkheid is het een eilandenrijk in de mist waar eilanden zo kunnen verdwijnen doordat ze weggekaapt worden door een andere bank. Het is een archipel dat wordt bevolkt door huurlingen. Daarenboven is de leiding geen commandopost, maar eerder een diplomatieke dienst die het idee naar buiten draagt dat het eilandenrijk onder controle is. Maar leden van die diplomatieke dienst kunnen ook ieder moment overstappen naar een ander eilandenrijk. Het is alsof je in een vliegtuig zit, met feestende passagiers, stewards, een luchtmaarschalk, maar met niemand in de cockpit. Daarom is de idee dat bankiers psychopaten zijn die ons bewust naaien nog veel te optimistisch. Dan zou er in ieder geval nog een complot zijn met een centrum dat we kunnen uitroken. Het is veel erger. De kamer waar de samenzweerders zouden moeten zitten, is helemaal leeg."

We moeten dus ophouden te denken dat het een verhaal is van hebzucht, van graaien. Er is iets mis met de interne architectuur van die banken.

"Banken hebben een heel groot lichaam en een petieterig hoofdje, namelijk de bankiers die de echte deals maken en daarmee grote bonussen binnenhalen. Daaronder heb je een enorm apparaat dat dat ondersteunt en duizenden risk and compliance officers die dat binnen de perken moeten houden. Op de tweede verdieping van de bank vind je informatie die mensen op de derde verdieping heel rijk kunnen maken. De risk and compliance mensen moeten die muur tussen de tweede en de derde verdieping patrouilleren. Ze moeten dus heel machtig te zijn, maar zijn dat niet. Ik vroeg hen zich te vergelijken met een dier. De mensen die de bonussen verdienen, zeiden: een haai, een velociraptor, een hyena, een slang. Diegenen die hen in toom moeten houden, antwoordden: een springbok, een bij, een mier, een hond die het niet erg vindt getrapt te worden, een bèta mannetjeschimpansee. Dan weet je het al. Ook de bijnamen zeggen genoeg. De front office mensen heten rain makers, big swing dicks, rock stars. De middle officers heten cost centre, business blocker, linesman. In het hart van de bank zit een contradictie. Het geld van de controleurs wordt betaald uit het geld dat de gecontroleerden verdienen. Als de scheidsrechter op een voetbalwedstrijd wordt betaald door de club die wint, zit je met een probleem."

De interne politiedienst van een bank is compleet machteloos.

"Niet compleet, en het verschilt heel erg per bank. Ooit was het anders. Toen waren zakenbanken meestal partnerschappen en zetten de aandeelhouders van die bank zelf risk and compliance op. Het was hun geld en dus belangrijk te weten welke risico’s werden genomen en of men zich aan de regels hield. Inmiddels zijn die partnerschappen overgegaan in beursgenoteerde bedrijven. De leiding, die vroeger zelf belang had bij risk and compliance, wordt daar nu toe verplicht door de toezichthouder. Het kortetermijnbelang van individuele bankiers loopt niet meer synchroon met het langetermijnbelang van de bank zelf. Daarom werkt het niet meer. Daarom hebben we geen kapitalisme in het hart van het kapitalisme. Dat is misschien een van mijn allergrootste ontdekkingen."

Geen kapitalisme hebben in het hart van het kapitalisme?

"De bankiers rechtvaardigen hun beloningen met verwijzingen naar een vrije markt: het is een sport, wij zijn de beste, Messi krijgt ook een ton. Als je dieper kijkt, is het iets heel anders. Het is een competitie waar je niet kunt degraderen en waar ieder jaar massa’s geld te verdelen is. Onderling moet je wel vechten wie wat krijgt, maar ze concurreren niet op prijs. Mochten restaurants hun chefs betalen zoals bankiers, komen er meer restaurants en daalt de prijs van het restaurantbezoek. Want zo werkt concurrentie: waar men de chef minder betaalt, kan men goedkoper eten. Bij banken gebeurt dat niet. Tienduizenden jongeren staan te trappelen om binnen te geraken. En toch blijven bankiers miljoenen verdienen. Het is marktfalen in het hart van de vrije markt."

Voor de crisis wist bijna niemand af van het bestaan van ratingagentschappen, van supersnelle handel door computers en algoritmen. Waarom zijn we toen nooit geïnformeerd geweest over de risico’s?

"Tot 2008 zag bijna niemand de risico’s. Toezichthouders, centrale bankiers, academici, politici zeiden allemaal dat we in een nieuw tijdperk zaten, dat op het moment dat je de stoomtrein uitvindt, allerlei modellen over vervoer met paard en wagen niet meer gelden en dat de risico’s dankzij nieuwe technologie en rekenmodellen zo verspreid waren dat ze werden opgevangen als ware het een soort matras. We geloofden dat echt. We hadden ook weinig om goed te kijken. De modellen die beloofden dat het risico weg was, werden gebouwd door wiskundegenieën die moeilijk communiceerden met de rest. Maar zeer zeker ook: waarom zou je moeilijke vragen stellen als het geld met sloten binnenkomt? Kranten hebben best wel een en ander geschreven, maar als er een maatschappelijke consensus bestaat, is het als journalist ontzettend moeilijk om daar blijvend een verhaal tegen in te schrijven. Vandaag zie ik hetzelfde fenomeen bij quantitative easing, het op ongekende schaal creëren en in de economie rondpompen van nieuw geld. Dat is natuurlijk fijn want het betaalt de rekeningen en zolang er niet nog meer bezuinigd moet worden, is het best. Maar we weten dat het niet kan doorgaan. De idee dat de creatie van extra geld de waarde ervan vermindert, is zo basaal als de zwaartekracht. Mensen praten daar nu op net dezelfde manier over als over subprime hypotheken in de VS voor 2008. Als zo dadelijk de boel ontploft, zullen we ons voor de kop stoten hoe stom we konden zijn. We zullen schuldigen aanwijzen die ons in 2014 niet hebben gewaarschuwd."
"Vandaag is een perverse impasse ontstaan waarbij de banken de schuld op zich nemen en de rest van de samenleving in een slachtofferrol kruipt. De banken trekken het boetekleed aan. In ruil wordt het systeem niet aangepakt. Maar het systeem kan ook niet worden aangepakt, want dan moeten we ook kijken naar de rol van politici, burgers, centrale banken, wetenschappers, en die willen dat helemaal niet. Dat maakt deze discussie zo ingewikkeld. Zodra je wijst op de verantwoordelijkheid van anderen, hoor je terecht dat de aandacht op de banken niet mag verslappen. Maar zolang je hen er niet bij betrekt, zeggen de banken terecht dat ze door anderen gedwongen werden te doen wat ze deden, dat de pensioenfondsen hen smeekten om ingewikkelde financiële producten te maken. Het systeem is op een gegeven moment zo groot dat je het, ook cognitief, bijna niet meer kunt bolwerken om er nog een samenhangend en begrijpelijk verhaal van te maken."

Voor 2008 geloofde iedereen dat die systemen werkten. Ik leg even de nadruk op ‘geloofde iedereen’. Zie je als religieus antropoloog verwantschappen tussen geloof, religie en bancaire systemen?

"Beliefs are real in their consequences. We bouwen een mooie kathedraal voor god. Daarna denken mensen dat god wel moet bestaan, anders hadden we de kathedraal er niet gezet, dus laten we er nog een bouwen. Dat is net zo met geld. Als we geloven dat het biljet van 50 euro wat waard is, dan is dat ook zo. Op Mars is het niets waard. De financiële sector legitimeert haar bestaan alsof het een shampoofabriek is: we maken iets waar vraag naar is. Maar geld is iets anders dan shampoo. Geld bestaat alleen maar omdat mensen zo succesvol met elkaar samenwerken, omdat er vertrouwen is ontstaan en omdat mensen bereid zijn een hele dag te werken in ruil voor een papiertje. Dat vertrouwen is er totaal niet dankzij de banken. Hun product is vertrouwen, maar ze verhandelen het in een neoliberale context waarin ze juist worden beloond om dat vertrouwen te ondermijnen door op korte termijn voor winst te gaan. Op termijn is het onhoudbaar."

Hebzucht van coke snuivende bankiers is niet het probleem, stelde je eerder. Toch horen we verhalen van bankiers die weten dat ze iemand aan het bedotten zijn en niet de empathie hebben om te beseffen dat ze dat niet kunnen maken. Zijn die verhalen dan overdreven?

"Neen, dat gebeurt veel en men is daar huiveringwekkend open over. De bankier heeft twee categorieën klanten: mensen zoals jij en ik die vrij goed beschermd zijn, en de institutionele beleggers - verzekeraars, pensioenfondsen, gemeentes. Die kun je alles flikken en moeten zelf maar een advocaat in dienst nemen om hen uit te leggen wat ze moeten kopen. Daar geldt het devies: buyer beware. Maar ik zou het geen hebzucht noemen. Wel voor een deel angst dat je er meteen uit kan vliegen, en voor een deel ook geldingsdrang. Zoals we allemaal geldingsdrang hebben. Ik om zoveel mogelijk boeken te verkopen, jij om een goed interview af te nemen, een politicus om zoveel mogelijk stemmen te halen. Dat noem je ook geen hebzucht. Het is ambitie en dat houdt de wereld draaiende. Maar een politicus zal geen stemmen kopen omdat die weet dat in het systeem waarin hij werkt dat ooit uitkomt en hij nooit elders nog aan de bak komt. De ambitie is ingekaderd in een systeem van checks and balances. Daarom is de verklaring ‘hebzucht’ verkeerd. Je moet kijken naar de checks and balances die ervoor zorgen dat die hebzucht binnen bepaalde kaders blijft. En die zijn stuk."

Als je een of andere instelling belazert, kan dat misschien iets abstract lijken. Maar als je een pensioenfonds erop legt, weet je toch dat je oude mensen hun pensioen afpakt?

"Voor de structurers, de mensen die deze producten bouwen, heb ik weinig sympathie. Maar je hebt maar een beperkt aantal pijlen op je boog. Als je ze op individuen richt, lijkt me dat futiel. Dan krijg je een paar jaar een cultuurverandering, maar uiteindelijk zullen mensen altijd ingaan op verleidingen. Gebruik jouw energie liever om ervoor te zorgen dat die verleidingen niet meer bestaan. Door bijvoorbeeld de opsporingsbevoegdheden op te trekken, de straffen te laten toenemen. Het wordt ook tijd dat pensioenfondsen eens een boekje open doen hoe ze zich hebben laten pakken door de bankiers in Londen. De pensioenfondsen profiteren enorm van de impasse waarin de bankers van alles de schuld krijgen."
"Structurers die zich schandalig gedragen, zijn vaak ook heel aardige mensen. Het is de banaliteit van het kwaad. Ik heb met meerdere gesproken: mensen met een arbeidersklasseachtergrond, de eerste die ging studeren, goed in wiskunde, 50.000 pond studieschuld, wordt gerekruteerd door de bank, rolt erin en wordt na een aantal jaren wakker in het besef dat hij hele dagen pensioenfondsen aan het leeghalen is van mensen als zijn ouders, en die er dan uitstapt. Zonder ze te willen vrijpleiten, is het belangrijk te zien waar we allemaal hetzelfde zijn. Kijk naar de CO2-uitstoot. Rationeel gezien zou ieder individu zijn ecologische voetafdruk drastisch moeten verkleinen. Dat doen we niet. Omdat iedereen om ons heen het niet doet, én omdat als we het als enige doen, het toch niets uithaalt en dat we dan bovendien sociaal geïsoleerd geraken. Deze mechanismen werken precies zo in de bank. Je wil absoluut die structurers aanpakken, jazeker. Tegelijkertijd is het nuttig te zien in welke mate ze opereren als iedere eerstewereldwesterling. Namelijk: het ligt er en ik pak het."

Het is niet eenvoudig om aan vrouw en kind te vertellen dat je er uit wilt stappen en dat je als gevolg daarvan moet verhuizen van het hippe Londen naar het saaie Hastings?

"Zeker. En als niet-Europeaan moet je, zonder visum, bijna onmiddellijk het land uit. Je vrienden ben je ook al kwijt doordat je zo gek veel werkt. En de partner met wie je eindigt, kiest misschien niet voor het geld, maar is inmiddels wel een luxueus leven gewoon. Het is geen baan, maar een identiteit, een lifestyle. Daarmee breken, is alsof je bij de Hare Krishna zou gaan. Alle aspecten van jouw leven veranderen als je met een oranje jurk en een kale kop verder moet. Vaak zit zo’n bankier klem. We moeten onze energie dus richten op het aanpakken van de financiële architectuur, van die prikkelcultuur waarin ze zich bevinden. En stoppen met denken in termen van slechteriken die ons naaien."

Dan is de vraag hoe we de boel kunnen oplossen. Wat zijn de kernpunten in het oplossen van niet eens de bankencrisis, maar van de bankenstructuur?

"Ik heb daar geen blueprint voor. Als ik hem had, zou ik niet weten hoe je er komt, want je hebt altijd een moeilijke overgangsfase doordat ieder land het zelf moet doen en er enorme voordelen zijn om het als laatste te doen. Weer die parallel met CO2: als iedereen zijn CO2 beperkt, kun jij als land gewoon verder doen. Natuurlijk hangt er een hoop laaghangend fruit: het feit dat kredietbeoordelaars worden betaald door de banken die ze moeten beoordelen, is krankzinnig. Dat het zes jaar later nog bestaat, bewijst dat onze politici ofwel corrupt, ofwel incompetent, ofwel onmachtig zijn. Het feit ook dat de accountencybedrijven die de boekhouding controleren tegelijkertijd veel geld verdienen via consultancy bij dezelfde banken, is onaanvaardbaar. Maar ook die accountancybedrijven zijn de facto een kartel. Er zijn er maar vier. Ze presenteren zichzelf als het hart van het kapitalisme. In de feiten is het een oligopolie die de markt verdeelt."

Er is een wetgeving in de maak die stelt dat maar een bepaald percentage van de activiteiten van accountantbureau’s het geven van advies mag zijn, dat bedrijven om de zoveel jaar andere accountants moeten nemen. Iedereen weet dat het moet gebeuren. Toch zijn er belangen- en politieke groepen die op de rem staan.

"De eerste drie jaar zal iedereen zich aan die percentages houden, tot er een of andere slimme jurist dat weet te omzeilen. Volgens mij moet dat gewoon, bam, doormidden. De accountancybedrijven moeten de rechterlijke macht worden. Onafhankelijk en niet betaald door de banken. Nu is dat wel het geval. Ze zijn onderdeel van het meubilair."
"Daar zit voor mij wat laaghangend fruit. Maar uiteindelijk is de vraag of je die boom niet gewoon moet omkappen. En dat lijkt me onmogelijk te doen. Het vergt een mondiale coördinatie die er nooit zal komen. Een mondiale bank heeft een slagkracht waar niemand op nationaal-politiek niveau tegenop kan. Als zo’n bank 0,00001% van haar budget besteedt aan snoepjes voor politici is dat nog altijd meer dan wat een politicus dat jaar verdient. Markten zijn zoveel groter geworden dan individuele regeringen. Het probleem is groter dan de financiële sector zelf. Ook in de olie-industrieën, energie, gas, levensmiddelen, farmaceutica of zaden zien we kartels van drie of vier spelers die in 135 landen opereren. Ze willen een bank die ook in die 135 landen zit. Ze rechtvaardigen elkaars oligopolie. Dat vind ik zo apart aan het neoliberale tijdperk. Links is vooral ingegaan tegen de theorie van het neoliberalisme: markten zijn vreselijk. Maar je kunt ze veel effectiever aanpakken op de praktijk. Daar zie je nergens vrije markt. Links moet ophouden met theoretische rechtvaardigingen van een praktijk die compleet anders is."

Onze mondiale economie is steeds meer een planeconomie geworden.

"Het is fascinerend dat liberale partijen, die in theorie voor de vrije markt zijn, worden bekritiseerd als gemene kapitalisten terwijl ze dat al lang niet meer zijn. Er is een bizarre verschuiving van etiketten. Achter de zogenaamde rechtse mensen gaan figuren schuil die banken beschermen tegen marktwerking. Ze kunnen er mee doorgaan omdat ze vanuit linkse hoek vaak worden aangevallen als kapitalisten. Ideaal: wat komt hen beter uit dan hun vriendjes bij de banken helpen en intussen beschuldigd te worden van het tegenovergestelde, namelijk dat ze iedereen onderwerpen aan marktwerking? Links zit helemaal vast. Ze zijn voor globalisering, maar zien niet hoe globalisering een mondiale financiële sector creëert waar de nationale democratieën niet tegen op kunnen. Ze zijn voor solidariteit maar tegen nationalisme, terwijl solidariteit altijd binnen een bepaalde context moet plaatsvinden. En ze blijven de hele tijd rechts beschuldigen van iets wat rechts helemaal niet doet."

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 21, 2014, nr. 3 (maart), pagina 58 tot 66