Ive Marx is verbonden aan het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck (UA), waar hij onderzoek leidt in de domeinen van ongelijkheid, sociaal beleid, arbeidsmarkt en migratie. In de media wordt hij regelmatig opgevoerd als de ongelijkheidsspecialist, zeker nu dat thema het voorbije jaar in de actualiteit is gekatapulteerd. Thomas Piketty zette het onderwerp op de agenda - helaas niet in alle kringen even hoog - met de simpele formule ‘r\>g’: kapitaal groeit sneller dan economie. Het zorgde, althans in de economische wereld, voor hevige debatten: daar waar Piketty beweert dat ongelijkheid in het dna van ons economisch systeem zit, gaat ongelijkheid voor Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz vooral over politiek en minder over economie. Het is ook de boodschap die Ive Marx brengt in "Changing Inequalities in Rich Countries" (2014), een belangwekkende publicatie bij Oxford University Press waaraan hij meeschreef. "Toen dit project zes jaar geleden bij het begin van de crisis van start ging, was het discours eenzijdig: we gaan naar een meer ongelijke samenleving en daar kunnen we niets aan doen, want het is het gevolg van globalisering en technologische verandering. Dit boek weerlegt dat. Ongelijkheid is geen product van globalisering, maar wel degelijk van beleid. Ze is voor een groot stuk maakbaar. Het zijn institutionele factoren - arbeidsmarkt-organisatie, de sterkte van uw vakbonden, van uw collectief overleg, het bestaan van minimumlonen - die meer gelijke samenlevingen genereren. In landen waar ongelijkheid is toegenomen, zoals Duitsland, is dat omwille van politieke keuzes. Waarmee ik niet gezegd heb dat individuele actoren - dat is de paradox - daar overdreven controle over hebben. Het zijn processen die in belangrijke mate los staan van wat partijen of ministers beslissen."

Moeten we ons dan wel of niet zorgen maken over vijf jaar rechts beleid op beide niveaus?

"De grote vraag is of zo’n rechtse regering zal proberen de macht van het middenveld, de vakbonden, het sociaal overleg te beknotten. Want dan krijgen we daadwerkelijk verandering inzake ongelijkheid. Ik denk evenwel niet dat het zal gebeuren. Mijn aanvoelen is dat dat hier te robuust is. Ik was verrast door de harde toon van N-VA naar de vakbonden toe in de kiescampagne; zeker gezien de hoge syndicalisatiegraad in ons land. In het discours zien we alvast een serieuze trendbreuk; benieuwd wat het beleid brengt. Federaal en Vlaams komt een behoorlijk rechtse club aan de macht. Als ze daadwerkelijk aan het collectieve overleg morrelt, gaan we in termen van maatschappelijk debat interessante tijden tegemoet."

Het nieuwe mantra is ‘loonlastenverlaging voor werkgevers’. De facto toch een transfer van arbeid naar kapitaal?

"Ja. En bovendien grotendeels weggegooid geld. Volgens tal van onderzoeken is de netto tewerkstellingsimpact van een lineaire lastenverlaging voor werkgevers zeer klein. Maar men blijft er in België aan verslaafd, in weerwil van wat er empirisch over geweten is, in weerwil van het feit dat men in veel landen zoals Nederland van dat beleid is teruggekeerd. Het lijkt wel een obsessie. Het smeert zogezegd het collectief overleg, maar eigenlijk zijn het cadeaus voor werkgevers. Natuurlijk zijn de werkgeverslasten hoog in ons land, maar dit is echt geen goed arbeidsmarktbeleid."

Onze verzorgingsstaat staat onder druk. Is er een probleem met onze sociale bescherming?

"In de perceptie staat onze sociale zekerheid aan de top. Maar die is inmiddels zo goed niet meer. Daarom is het teleurstellend hoe conservatief linkse partijen blijven. Je moet durven onderkennen dat er in de sociale zekerheid een aantal dingen niet goed meer zijn. Te veel mensen op actieve leeftijd krijgen een uitkering. Op het hoogtepunt van de crisis kregen zo’n 1,4 miljoen mensen een of andere RVA-uitkering, op een totaal van 4,5 miljoen werkenden. Dat is geen gezonde balans. Zeker als je weet dat de uitkeringen voor wie het echt nodig heeft totaal onvoldoende zijn. De armoedecijfers bij langdurig werklozen zijn hallucinant hoog. We zijn op een aantal vlakken - kinderarmoede, armoedepercentage bij migranten, tewerkstellingscijfers, schooluitval - echt niet goed bezig. We geven veel uit aan sociale bescherming, maar dat genereert niet de uitkomst die we willen. Dus moet onze sociale bescherming anders en beter. Het is spijtig dat linkse partijen die boodschap niet krachtig brengen. Ze houden te veel vast aan het bestaande. Dat geeft een opening aan andere partijen; het resultaat van 25 mei kennen we."

Ook Vlaanderen krijgt een rechtse regering. Net nu een reeks hefbomen naar het regionale niveau overgeheveld worden om ongelijkheid en armoede aan te pakken.

"Een aantal bevoegdheden die ongelijkheids- en armoede-uitkomsten bepalen - zoals onderwijs en nu ook kinderbijslag - zitten op Vlaams niveau, maar het feit dat we in België een lage en stabiele inkomensongelijkheid kennen, heeft vooral te maken met de manier waarop ons arbeidsmarkt institutioneel is ingebed. We hebben een sterke traditie van collectief loonoverleg, met CAO’s die algemeen dekkend zijn. Velen denken dat ongelijkheid het product is van hoe onze fiscaliteit werkt, maar zulke instituties zijn een nog belangrijkere factor."
"Kijk naar Duitsland. De ongelijkheid daar heeft voor een stuk te maken met de Hartz IV-hervormingen, maar vooral met de manier waarop het collectief overleg er werkt. Dat is de laatste twintig jaar sterk geërodeerd. Het aantal werknemers dat er gedekt is door een collectief loonakkoord is fel gedaald. Dit verklaart de toename van de Duitse loonongelijkheid. In België blijven arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid grotendeels federaal. Het is dus fout te zeggen dat het zwaartepunt van het beleid dat een impact heeft op ongelijkheid nu meer bij Vlaanderen komt te liggen."

Wat vindt u van de geplande hervormingen inzake kinderbijslag? Daar is het de bedoeling om aan elk kind een gelijke kinderbijslag te geven, de bestaande rangorderegeling en leeftijdstoeslag af te schaffen en sociale correcties in te voeren.

"Afwachten wat de concrete invulling wordt. Het idee dat een derde kind duurder is dan een eerste kind, gaat alleszins tegen alle gezond verstand in. Dat weet iedere ouder met drie kinderen. Dat die rangorde verdwijnt, is dus de logica zelve. Vraag is hoeveel de sociale correcties zullen bedragen. Als je via de kinderbijslag aan armoedebestrijding wil doen, moet het sowieso anders dan in het huidige systeem. We moeten naar een zekere graad van selectiviteit. Alleenstaande ouders, werklozen, mensen met een vervangingsuitkering hebben meer kinderbijslag nodig. Tegelijk moeten we opletten wat dat doet met afhankelijkheidsvallen. De huidige kinderbijslag is alleszins een archetypisch voorbeeld van een Mattheüseffect - de middengroepen profiteren er meer van dan de armen. Maar misschien zorgt dat er net voor dat het robuuste maatschappelijk draagvlak voor onze sociale zekerheid verrassend sterk is gebleven. Uit talloze peilingen naar het vertrouwen in verschillende instituties - gerecht, onderwijs, politie - blijkt dat de legitimiteit van de sociale zekerheid behoorlijk hoog is gebleven. Terwijl die, vanuit de optiek van herverdeling en armoedebestrijding, een pak minder performant en heel duur is geworden."

Is de crisis van onze verzorgingsstaat financieel of moreel?

"Vooral moreel. Het totaal van sociale uitgaven is altijd al vrij hoog geweest, maar onze verzorgingsstaat heeft een probleem van legitimiteit en interne coherentie. Hoewel België - hier en in het buitenland - wordt geportretteerd als het archetypische voorbeeld van inertie, heeft ons systeem van werkloosheidsverzekering, ons pensioenstelsel wel degelijk veranderingen ondergaan. Alleen hebben we op een andere manier hervormd. Veel gradueler, onder de oppervlakte, zonder dat mensen het beseften. Dat komt omdat ons sociaal zekerheidssysteem sterk gecodificeerd is in Koninklijke Besluiten. Die zijn gemakkelijk amendeerbaar op kabinetten en ministeries, zonder parlementair debat. Dat gebeurde in stukjes en brokjes, met kleine ingrepen, wat zorgt voor een lage interne consistentie van het systeem."

België wordt steeds meer een 'gelaagde welvaartsstaat’, een model met coördinatie op verschillende niveaus. Belemmert die complexiteit ook niet het politieke draagvlak?

"Die gelaagdheid en de vaak slechte coördinatie van het beleid op de verschillende niveaus is zeker een probleem. Maar een misschien wel meer fundamenteel probleem zit voor mij elders. We hebben een vrij Bismarckiaans stelsel met ‘voor wat, hoort wat’ als leidend principe. Je verwerft rechten op basis van wat je bijdraagt. Maar zo werkt het systeem al lang niet meer. Het feit dat te veel mensen op actieve leeftijd een uitkering krijgen, vaak niet op basis van daadwerkelijk betaalde bijdragen, zorgt voor een legitimiteitsprobleem. Alternatief is dat we naar een soort van volksverzekering gaan, een meer Beveridgiaans model. Dan financieren we met algemene middelen en belastingen, indirect of direct, en enten onze uitkeringen meer op behoeften dan wel op opgebouwde rechten. Maar ook daar botsen we op problemen - ik ben er dan ook geen voorstander van. Punt is dat onze sociale zekerheid nu niet meer functioneert volgens haar oorspronkelijke basisbeginselen."

U sprak eerder over de ongelijkheid in Duitsland. Veel mensen zijn er aan de slag maar toch arm. Hoe doet België het inzake werkende armen?

"Goed. In België wordt slechts 5% van de werkende bevolking relatief laag betaald - dat wil zeggen, minder dan 67% van het gemiddeld loon. Dat is het laagste percentage in de OESO. In Duitsland ligt het rond de 22%. We hebben dus weinig werkende armen. Dat komt door ons arbeidsmarktbeleid, door de sterkte van onze instituties en doordat onze de facto minimumlonen vrij hoog liggen. Deze goede cijfers verdienen evenwel nuancering: iemand is werkend arm, niet alleen om zijn arbeidsmarktpositie, maar vooral omwille van zijn socio-demografische positie. In België is tweeverdienersschap de norm. Onze verzorgingsstaat wordt er sterk door bepaald. Mensen die met één inkomen moeten rondkomen, zijn inherent kwetsbaarder. Zo benadeelt onze sterk universele kinderbijslag, met rangprogressiviteit, alleenstaande ouders. We moeten selectiever zijn in onze steun. Alleen moet je die werkende armen dan wel correct kunnen identificeren. Dat is vaak een probleem. Steeds meer mensen werken via een zelfstandig statuut. Hun inkomsten zijn moeilijk vast te stellen. Soms is hun loon hoog, soms laag, soms verdienen ze niets."

Het probleem van werkende armen valt in ons land dus nog mee. Dat van de kinderarmoede een heel stuk minder: 1 op 8 kinderen leeft in armoede.

"De armoedepercentages van langdurig werklozen, leefloners, en dus van hun kinderen, zijn belachelijk hoog. Die uitkeringen moeten dus omhoog. Maar dat is slechts een beperkt percentage van de bevolking. Het merendeel van de kinderen in armoede groeien op in gezinnen die rondkomen op een arbeidsinkomen. Ze leiden een normaal dagdagelijks bestaan en verschijnen niet op de institutionele radar. Ook daar is een probleem van detectie. We kennen nochtans het profiel van die ouders: alleenstaand, aan het werk met een laag loon, onregelmatige uren, in tijdelijke contracten. Daar heerst veel verdoken armoede. Armoede is niet alleen een kwestie van een te laag inkomen, maar ook het resultaat van meerdere vormen van uitsluiting. Je kan kinderarmoede oplossen via een behoorlijk inkomen voor de ouders, maar daarmee doen die kinderen het nog niet automatisch goed op school."

Wat is uw rapport van Ingrid Lieten als Minister van Armoedebestrijding? En wat verwacht u van haar opvolger, Liesbeth Homans?

"Mijn collega Bea Cantillon zei ooit dat ze de Vlaamse Minister van Armoede moesten afschaffen. Ik zou ook geen Vlaams minister van Armoede willen zijn. Lieten kreeg de armoedecijfers gepresenteerd maar had geen bevoegdheden om er daadwerkelijk iets aan te doen. Ik wil geen cynische evaluatie maken van het Kinderarmoedefonds dat ze in het leven heeft geroepen, maar het is morrelen in de marge. Nu kan dat veranderen. Er is fiscaal meer bevoegdheid, je hebt de kinderbijslag. Benieuwd wat Homans ervan zal maken."

Haar start beloofde alvast weinig goeds. Net aangesteld beweerde ze dat 80% van de middelen voor armoede naar lonen in de sector gaan.

"Er is een verschil tussen een ‘voor wat hoort wat’-beleid en een culpabilisering van de armen. Dat laatste detecteer ik in haar discours. Voor Homans is armoede een kwestie van individuele verantwoordelijkheid en individuele fout. Dat is gevaarlijk. Want, zoals gezegd, zit kinderarmoede grotendeels bij werkende mensen, bij mensen die geen uitkering krijgen. Maar ook bij werklozen en leefloners is het vaak geen verhaal van individuele fout."

België scoort relatief goed inzake inkomensongelijkheid. Maar de kansenongelijkheid, een belangrijke armoedefactor, lijkt hier groter dan elders.

"België is een land van kloven. De regionale, generationele en culturele verschillen zijn groot. We hebben bij de hoogste tewerkstellingsgraad tussen 25 en 55 jaar, de hoogste tewerkstellingsgraad bij jonge moeders in de ontwikkelde wereld, maar tegelijk een heel lage tewerkstellingsgraad bij 55-plussers, bij migranten. Dat zou een prioriteit moeten zijn voor de Vlaamse regering."

Hoe doet ons land het dan op de Great Gatsby Curve, die de mate van ongelijkheid afzet tegen de mate van sociale mobiliteit?

"We zijn een middenmoot. Maar in vergelijking met een aantal landen waarmee we ons graag willen meten - de Skandinavische, Nederland - doen we het niet goed op allerlei uitkomsten. Op vlak van onderwijs blijven de gradiënten heel sterk, ondanks pogingen om ons onderwijs te democratiseren."

De doorstroming naar het hoger onderwijs is voor vele groepen een probleem. Toch wil de Vlaamse regering het inschrijvingsgeld verhogen.

"Er zijn legitieme argumenten om dat inschrijvingsgeld te verhogen. Het rendement van een diploma hoger onderwijs gaat voor een stuk naar de samenleving, maar is ook persoonlijk. Je gaat immers meer verdienen. De collectiviteit subsidieert dat zwaar en de eigen bijdrage is relatief beperkt. Er vallen dus economische argumenten te bedenken dat daar een verschuiving gebeurt. Maar ook vanuit het oogpunt van fairness is een verhoging te verantwoorden: mensen wiens kinderen niet naar hoger onderwijs gaan, subsidiëren diegenen wiens kinderen dat wel doen."
"Toch ben ik geen voorstander van een verhoging. Er is immers een probleem. De toegang tot hoger onderwijs functioneert niet zoals de economische logica propageert. Decennia probeert men het hoger onderwijs al te democratiseren. De barrières bestaan nog altijd. Ze zijn van een heel andere aard dan enkel financieel. Op de introductiedagen van mijn universiteit zie ik alleen witte middenklassengezinnen. Diegenen die je er zou willen zien, zijn daar niet. Er spelen sociologische, culturele factoren. Vanuit die optiek is het verhogen van het inschrijvingsgeld geen goed idee."

U spreekt over fairness. Maar in een maatschappij met veel hooggeschoolden is het toch ook voor laaggeschoolden beter leven? In principe is er dan meer welvaart om te herverdelen.

"We moeten zoveel mogelijk pogen de herverdeling niet ex post te organiseren, eenmaal onderwijsuitkomsten en -verschillen gegenereerd zijn, maar dat ex ante te doen. We moeten meer investeren in het basis-, technisch en beroepsonderwijs. Daar kunnen we bestaande problemen remediëren door bijkomende middelen in te schakelen."

Is ons herverdelingssysteem voldoende efficiënt?

"Ook hier is het antwoord helaas neen. Voor de hoeveelheid geld dat we herverdelen, is die impact relatief beperkt. En die is nog naar beneden gegaan."

Voor linkse partijen is een logge en weinig efficiënte overheid slecht nieuws. Ze beroepen een deel van hun overtuiging op een stevige overheid die herverdeelt van rijk naar arm.

"Als je onze uitgaven afzet tegen de graad van armoede- of ongelijkheidsreductie, presteren we niet goed. De reden is simpel: we geven aan te veel mensen een uitkering. Die spoeling is te dun geworden. We moeten naar hogere uitkeringen voor minder mensen. Want de uitkeringen voor langdurig werklozen, voor leefloners, voor mensen die er echt van moeten rondkomen, zijn te laag."

Dat geluid horen we nauwelijks in het politieke debat. Wel dat de werkloosheid in de duur moet worden beperkt.

"Dat is vooral een politieke symbooldiscussie. Want onze werkloosheidsuitkeringen zijn in de praktijk helemaal niet onbeperkt in de duur. Sinds 2004 heb je het systeem-DISPO, het opvolgingsstelsel voor werkzoekenden. Men is mensen beter gaan opvolgen, achterna zitten, er worden meer mensen geschorst. Een beperking in de duur invoeren, is geen goed idee. Mensen komen dan terecht bij OCMW’s. Die zijn minder uitgerust om hen naar de arbeidsmarkt toe te leiden."

Een grote afwezige in de federale regeringsformatie is de tax shift van lasten op arbeid naar vermogen. U schreef, samen met Sarah Kuypers, de studie ‘De verdeling van de vermogens in België' (2014), op basis van gegevens van de Household Finance and Consumer Survey van de Europese Centrale Bank.

"Eindelijk weten we iets over de verdeling van vermogens in België. Net zoals in andere landen is die behoorlijk geconcentreerd. België is, in termen van bbp per capita, een rijk land: ongeveer 150.000 per hoofd. Een hoog bedrag. Zo’n 70% van de huishoudens heeft een eigen woning. Ook het bezit van aandelen en obligaties is behoorlijk verspreid. De concentratie bevindt zich vooral op het vlak van financiële activa. Er lopen hier nogal wat miljonairs rond."

Volgens de Boston Consulting Group heeft België de dichtste miljonairsgraad van Europa. We staan daarmee netjes tussen landen als Qatar, Oman en Saoedi-Arabië. Er is wel degelijk ruimte om die grote vermogens te belasten.

"Een. Het is opletten met de methodologie van die consultancybedrijven. Die is niet altijd even betrouwbaar. Twee. Volgens sommigen worden vermogens al voor een stuk belast: je hebt de onroerende voorheffing, roerende voorheffing, allerlei registratierechten, successierechten, noem maar op. Die zijn dus niet onbelast. Maar het klopt: waarom moet iemand die om 6 uur opstaat om te gaan werken de helft van zijn inkomen afdragen en iemand die niets moet doen voor zijn geld nauwelijks iets bijdragen? Een hogere bijdrage van de vermogens is een logische stap. We moeten dit debat echt wel gaan voeren."

Ook het argument dat je hoort van tegenstanders, dat kapitaal de meest mobiele vorm van rijkdom is, verliest stilaan aan waarde. De deuren in het buitenland gaan één voor één dicht.

"Vermogensbeheerders vertellen nochtans graag dat de allergrootste kapitalen altijd wel de dans ontsnappen. Thomas Piketty pleit voor een stevige mondiale belasting op topinkomens en vermogens. Maar zelfs als je met 90% van de wereld tot een verdrag komt, maar een paar eilandjes niet meedoen, blijft het probleem bestaan. De politieke vertaling van het sterk onderbouwde economische werk van Piketty is onrealistisch. Ook kan hij in zijn boek het punt niet hard maken wat er met dat geld juist moet gaan gebeuren. Zijn conclusie is niet zo sterk; het lijkt alsof hij wil belasten om te belasten. Let wel, ik ben een grote fan van dat boek."

Is de grote verdienste van het boek niet dat het een politiek raamwerk creëert voor links, dat onderbouwd, simpel en aantrekkelijk is?

"Inderdaad. Want als je een faire balans wilt realiseren met mensen die hun inkomen uit arbeid halen, is het de logica zelve dat je inkomens uit vermogens zwaarder belast. Hoe het te realiseren, is een ander paar mouwen. Ik ben eerlijk gezegd nogal pessimistisch over de haalbaarheid ervan. Iets anders zijn de toplonen. Die worden in landen verschillend belast. In de Verenigde Staten betalen topverdieners weinig belastingen, hoewel daar geen superieure prestaties of sterkere productiviteitsgroei tegenover staan. Die toplonen kan je wel steviger aanpakken. Er zijn immers beperkingen waar men wil werken. Mensen willen niet op de Kaaimaneilanden werken."

Je mag dan nog veel verdienen, eens je kinderen hebt, wil je in een land wonen met goed onderwijs en gezondheidszorg_

"Absoluut. Maar nogmaals, een goed functionerende welvaartsstaat is niet gewoon een kwestie van meer middelen en dus meer belasten. Het is een kwestie van herorganiseren, van heroriënteren, maar ook van restaureren: de klassieke pijlers van de sociale zekerheid zijn aan ernstige erosie onderhevig. Er is nu de nodige moed en daadkracht nodig om dit alles te doen. We mogen niet blijven denken dat we in alles goed bezig zijn op vlak van ons sociaal beleid, en zeker ons armoedebeleid. Het is aan de linkse partijen om hier het voortouw te nemen."

Foto's: Wim Kempenaers

Samenleving & Politiek, Jaargang 21, 2014, nr. 7 (september), pagina 38 tot 46

• interview
• Marx Ive