Log in

Het Vlaams Belang op het Schoon Verdiep?

Interview met Marc Swyngedouw

Voor Marc Swyngedouw zullen de gemeenteraadsverkiezingen van 2018 meer lokaal zijn dan die van 2012. Voor het eerst zal N-VA afgerekend worden op de kwaliteit van haar lokaal beleid. In 'zijn' Antwerpen betreurt Swyngedouw het springen van het Samen-kartel en waarschuwt hij voor de intrede van het Vlaams Belang op het Schoon Verdiep. "Ik heb Theo Francken en Peter De Roover al horen zeggen dat met Vlaams Belang moet kunnen worden samengewerkt en ik heb Bart De Wever hen niet uitdrukkelijk horen tegenspreken."

Sommige academici verwijt men enkel in hun ivoren toren te vertoeven en niet actief te zijn in het maatschappelijk debat. Anderen dat ze enkel op het publieke forum opereren en niet publiceren. Dit gaat voor Marc Swyngedouw, professor aan het Centrum voor Sociologisch Onderzoek (KU Leuven) en directeur van het Instituut voor Sociaal en Politiek Opinieonderzoek (ISPO), niet op. Hij heeft heel wat publicaties achter zijn naam staan en is een autoriteit inzake verkiezingsonderzoek; tegelijk is hij erg actief in zijn thuisstad Antwerpen. Swyngedouw is er lid van de raad van bestuur van Stedelijk Onderwijs Antwerpen en ATV vzw, voorzitter van Adoptiehuis vzw en was medeoprichter van Stad aan de Stroom vzw. Vorig jaar stelde hij, met Danielle Dierckx, het boek Onze stAd. Inspiratie voor de stad van morgen (Acco) samen.

Marc Swyngedouw is niet alleen erg geëngageerd in Antwerpen, hij is ook bezorgd over de manier waarop zijn stad wordt bestuurd. Op zijn Facebook-pagina steekt de professor niet onder stoelen of banken dat hij hoopt op een bestuurswissel bij de gemeenteraadsverkiezingen later dit jaar. Ook was Swyngedouw een voorstander van het eerste uur van een progressieve frontvorming en het ondertussen gestrande Samen-kartel tussen sp.a en Groen. "Drie jaar lang heb ik mijn bescheiden steentje proberen bij te dragen door na te denken en te publiceren over wat de uitdagingen zouden kunnen zijn voor een roodgroen front. Ik was erg ontgoocheld toen het Samen-kartel sprong. Wil men in Antwerpen succesvol oppositie voeren tegen Bart De Wever, dan verschijnt men best niet verdeeld aan de startlijn."

Waarom zou Samen voor u een goede zaak zijn geweest?

"Uit de analyse van het kiespubliek in Vlaanderen, maar zeker ook in Antwerpen, blijkt dat het rode en groene kiespubliek elkaar aanvullen. Beiden electoraten zijn links, met enkele graduele verschillen. Groene kiezers kunnen worden omschreven als meer libertair met een open samenleving voor ogen; rode kiezers als eerder traditioneel links met een meer gesloten samenleving voor ogen. Groen-kiezers zijn eerder aan de jonge kant, terwijl sp.a nog altijd een ouder publiek aanspreekt. In Antwerpen is sp.a nog steeds de partij van de etnische minderheden, zelfs na het hoofddoekenverbod onder Patrick Janssens, terwijl de geschoolde etnische minderheden dan weer voor Groen kiezen.

Samen genereerde ook enthousiasme bij mensen die niet overdreven politiek geëngageerd zijn. Eindelijk een alternatief voor Bart De Wever. Met andere woorden, daar was een potentieel van 35 à 40%. Op voorwaarde dat je een inspirerend verhaal zou vertellen.

Daarnaast is er het louter mathematische aspect: met het systeem-Imperiali haal je twee, met een beetje geluk zelfs drie, zetels meer binnen als je één keer de 30% passeert in plaats van twee keer 15%."

Waar is het in die drie maanden dan misgelopen?

"De breuk ging om meer dan wat Fons Van Dyck in Knack (23/01) vertelde, namelijk dat socialisten doordrongen blijven van een vrijzinnige arbeiderscultuur en groenen in wezen katholieke middenklassers zijn, en dat de clubliefde maakte dat Samen niet werkte. Het ging ook niet louter over kopmannen die beiden fouten hebben gemaakt."

Wat is er dan wel gebeurd?

"Een goed georganiseerde minderheid binnen sp.a én Groen heeft elkaar objectief gevonden en meegetrokken in het mislukken van Samen. In beide partijen zitten groepen die geen socialistisch-ecologisch alternatief willen. Een fractie binnen Groen blijft anti-socialistisch; een fractie binnen sp.a anti-ecologistisch. Zeg maar de strekking van de georganiseerde vrijzinnigheid binnen sp.a en de strekking-Mieke Vogels binnen Groen. Ze hebben een oorlog uitgevochten die dateert van de jaren 1990."

Na de breuk zagen we bij beide partijen alleszins een opmerkelijk optimisme.

"Dat was een verplichte attitude. Men heeft geleerd hoe men de pers te woord moet staan op recepties. Rondom mij hoor ik van veel mensen dat ze het jammer vinden."

Volgens een peiling halen beide partijen meer stemmen met afzonderlijke lijsten.

"Het laatste wat sp.a en Groen moeten doen, is hun strategie afstemmen op peilingen. De internetpeiling van iVOX, die u aanhaalt, is waardeloos. Voor 3.000 euro kan je die kopen; je krijgt er nog korting bovenop als je ze op de voorpagina van de krant krijgt. iVOX werkt met een kleine groep van een paar 10.000 mensen van wie men de emailadressen heeft gekregen. De peiling wordt in het wilde weg rondgestuurd. Wie wil, kan eraan deelnemen. Wie geen zin heeft, hoeft dat niet te doen. Daarna weegt men wat, om aan 50% man en 50% vrouw te komen, enzovoort. In de bewuste peiling werden 882 mensen bevraagd, zonder de responscijfers vrij te geven. Larie en apekool.

Dezelfde kritiek gaat op voor andere internetpeilingen, zoals die van VTM en La Libre Belgique. En de telefonische enquête van VRT en De Standaard is niet veel beter, want die werkt voornamelijk met landlijnen en met slechts een 40.000-tal gsm-nummers die door de mensen zelf zijn aangeleverd. Zelfselectie heeft echter niets met statistiek te maken."

Groen tankt alleszins wel vertrouwen met de vele goede peilingen.

"Statistisch stellen deze peilingen niets voor, maar het valt niet te ontkennen dat ze een politieke impact hebben. Groen moet oppassen dat het niet de peilingen wint, maar de verkiezingen verliest. GroenLinks van Jesse Klaver haalde vorig jaar 13% in een serieuze peiling, het LISS-panel van Tilburg University, en eindigde op de verkiezingsavond met 9%. Dat is 30% minder dan in de peilingen. Ik kan me voorstellen dat Meyrem Almaci met 9% ontgoocheld zal zijn."

Hoe moet het nu verder met sp.a en Groen in de aanloop naar de Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen?

"Beiden partijen zouden er goed aan doen om rond een aantal strategische thema's, zoals veiligheid, mobiliteit en integratie, toch een gezamenlijk programma te maken. Om aan de kiezer duidelijk te maken dat het hen wel degelijk menens is om samen te besturen. Maar ook om te vermijden dat ze de eerste de beste keer dat ze met Bart De Wever in debat gaan uit elkaar worden gespeeld.

Het is een goede zaak dat dit geen vechtscheiding is geworden. Maar de achillespees zijn de districten. Daar zitten langs beide zijden ongeleide projectielen waar de partijleidingen weinig of geen vat op hebben. Als men wil voorkomen dat er in de districten een gevecht tussen rood en groen plaatsvindt, zal men daar toch eens rond de tafel moeten zitten."

In december 2015 depanneerde Groen het N-VA-bestuur al eens in het district Deurne.

"Ook in het district Antwerpen, waar Groen met N-VA en Open VLD de krachten bundelt, is de voorbije maanden binnen Groen een beweging op gang gekomen om het samengaan van de twee partijen in de districten te verhinderen. Dat ligt er zeer gevoelig. Sp.a heeft Groen in het verleden natuurlijk ook niet altijd even vriendelijk behandeld, om het eufemistisch te zeggen. Die erfenis wordt best aangepakt."

Wat is nu de beste campagnestrategie in de maanden voor de stembusgang?

"Groen en sp.a moeten Bart De Wever verplichten in debat te gaan op inhoudelijke kwesties. Zijn strategie is om uitsluitend alleen de pers te woord te staan. Dag Allemaal, Gazet van Antwerpen, De Morgen, ATV, VRT,… ze gaan er allemaal in mee. Niemand organiseert een tegensprekelijk debat. De geschiedenis van het uiteenvallen van Samen heeft aangetoond dat Christian Van Thillo, die leiding geeft aan de Persgroep, de duidelijke keuze gemaakt heeft voor N-VA in Antwerpen. De commerciële pers is niet langer neutraal. Ze deinst niet terug voor een karaktermoord. In die zin is het een negatieve Amerikaanse campagne geworden."

Kan u deze stevige claim staven?

"(fel) Men moet niet zwanzen. Als Dag Allemaal, Het Laatste Nieuws en De Morgen, die allemaal in de stal van de Persgroep zitten, dezelfde voorpagina brengen (de onthullingen over het ontslag van Tom Meeuws bij De Lijn op 16 januari, WV) zou het me straf lijken dat dit zonder de toestemming van Van Thillo himself zou kunnen gebeuren."

In 2012 schreef u in SamPol dat de Antwerpse sp.a van Patrick Janssens niet meer in staat was om een grassroots campagne te voeren. Is daar verbetering merkbaar?

"Op het gebied van grassroots politiek staat de Antwerpse sp.a nog steeds zwak. De opeenvolgende voorzitters Yasmine Kherbache en Tom Meeuws hebben daar al hard aan gewerkt, maar dat bouw je op zes jaar tijd niet zomaar opnieuw op. Onder Patrick Janssens lag de focus enkel op marketing; er schoot niets over van de lokale werking. Nu is daar opnieuw aandacht voor. Men verwelkomt zelfs nieuwe leden; dat was een jaar of twintig geleden (lacht)."

Voor sommigen is het burgemeesterschap van Bart De Wever een verderzetting van het beleid van Patrick Janssens, met enkele rechtsere accenten.

"Niet akkoord. N-VA heeft deze legislatuur fel bespaard op het personeel in de stad. Daardoor zijn er bijvoorbeeld te weinig mensen om de kwaliteit van de woningen te controleren. Met alle desastreuze gevolgen van dien, zoals de ingestorte woning op de Paardenmarkt. Ook in het stedelijk onderwijs heeft men op het departement renovatie dermate bespaard op het personeel dat het gewoonweg niet lukt om de begroting uitgeput te krijgen. Er is het welzijnswerk dat commercialiseert.

Nog een verschilpunt: onder Patrick Janssens zat een duidelijk schot tussen de politiek en de immobiliënsector. Dat schot is vandaag weg, met een aantal dossiers waar serieuze vragen rond zijn.

Daarnaast staan we vandaag letterlijk stil in de stad. Ikzelf neem nooit meer de auto. Uit noodzaak. Er werden nauwelijks flankerende maatregelen genomen bij de verkeerswerken. Een boot inleggen die toeristen over de Schelde brengt, is geen antwoord op de mobiliteitsproblematiek. Nu spreekt men over een fietsbrug tegen 2024 met een kostprijs van 50 miljoen euro, maar die som mogen Zwijndrecht en de Vlaamse Regering ophoesten. Dit is geen ernstig beleid. Wat een ellende gaat dat worden als de eerste spade in de grond gaat van de Oosterweel-werken?

Nog erger vind ik dat er geen plan bestaat om de ongekwalificeerde uitstroom in de Antwerpse scholen, die tussen de 20 en 25% bedraagt, aan te pakken. Er is het A'rea 2020-project in Antwerpen-Kiel, in navolging van Children's Zone-initiatieven in Rotterdam, maar er is momenteel geen evaluatie voorzien. Met veel grotere investeringen in Rotterdam-Zuid zijn de resultaten daar pover tot niet bestaand. In één wijk wordt 1 miljoen euro gepompt, maar wat met de kinderen van Luchtbal, Borgerhout, Merksem, Deurne-Noord, enzovoort? Zij wonen helaas niet op een plaats waar men electoraal hoopt te scoren."

Worden de gemeenteraadsverkiezingen in Vlaanderen een keuze tussen het Gentse of het Antwerpse model?

"Ze gaan over meer dan enkel dat. De dorpsstraat kent haar eigen logica. Mijn ouders bijvoorbeeld zijn van de sociale woningwijken van Brasschaat waar N-VA mee aan de macht is. Daar praat men vooral over het feit dat veel schepenen aangehouden zijn wegens dronken rijden. Jan Jambon zal er de N-VA-lijst trekken, terwijl die de afgelopen jaren in Brasschaat niets heeft gedaan. Afwachten dus.

Antwerpen en Gent zijn een geval apart. Omwille van hun omvang, maar ook omdat ze door de twee kampen worden ingeschakeld in het nationale politieke gevecht. Het linkse vlaggenschip versus het rechtse vlaggenschip. De kans is groot dat elk model het in zijn stad zal halen.

Wel is nu al duidelijk dat de gemeenteraadsverkiezingen van 2018 meer lokaal zullen zijn dan die van 2012. Toen kon N-VA nog met een camion vol geld naar de taalgrens rijden om het kaduke België aan te klagen. Dat gaat vandaag niet meer. N-VA zal voor de eerste keer geëvalueerd worden op de kwaliteit van haar lokaal beleid. De frame waarmee N-VA vandaag naar de kiezer trekt - 'Veilig, Verantwoord, Vlaams' - is een stuk minder sterk dan de frame 'De kracht van verandering' in 2012."

Deze gemeenteraadsverkiezingen worden voor N-VA de grote test?

"Voor de partij staat veel op het spel. Gaat ze bijvoorbeeld haar dominantie in de Kempen behouden of slaagt CD&V erin terrein terug te winnen? Gaat N-VA meer of minder burgemeesters leveren? Want er bestaat in dit land geen wet, en ook geen gewoonte, die zegt dat de grootste partij aan zet is. Diegenen die 51% van de zetels halen, zijn aan zet. In het verleden heeft CD&V geregeld meegemaakt dat het 40% haalde, maar dat de oppositie direct na de verkiezingen een bestuursakkoord sloot. Dat kan N-VA evengoed overkomen."

De tijd van het compassionate conservatism van N-VA is lang voorbij. Hoe verklaart u de verharding van haar koers?

"In 2014 had N-VA de stemmen van het Vlaams Belang nodig om de verkiezingen te winnen. Uit ons ISPO-verkiezingsonderzoek blijkt dat N-VA toen 170.000 kiezers binnenhaalde van het Vlaams Belang. Die flank moest de voorbije jaren worden afgedekt. Het verklaart de focus op identiteitspolitiek. N-VA maakt aan haar kiezers duidelijk waar ze voor staat: de Berbers zijn diegenen die de problemen in de stad Antwerpen veroorzaken; en als we de vreemden niet buitenhouden, kunnen we niet langer uw pensioenen verzekeren. N-VA flirt met de grens van het racisme.

Tegelijkertijd zit N-VA verwikkeld in een hevig gevecht met CD&V en Open VLD. De waarden van die centrumrechtse electoraten liggen dicht bij elkaar. Ons ISPO-verkiezingsonderzoek toont aan dat er in 2014 tussen Open VLD en N-VA zo'n 160.000 kiezers over en weer zijn gegaan, zonder dat één van de twee gewonnen heeft. Ook tussen CD&V en N-VA maakten zo'n 220.000 kiezers de overstap; daar won CD&V volgens onze schattingen zo'n 17.000 kiezers, maar dat is substantieel niet significant. Ook daar dus felle competitie voor de centrumrechtse kiezers zonder echte winnaar."

Dit verklaart het kibbelkabinet deze legislatuur?

"N-VA probeert Open VLD leeg te halen door haar sociaaleconomisch profiel over te nemen én zelfs nog een stapje verder te gaan. De kleine zelfstandige is al voor een stuk naar N-VA overgestapt. Open VLD heeft daar haar unieke positie verloren.

Ook CD&V poogt ze leeg te zuigen, en dan voornamelijk op de conservatieve waarden in zijn algemeenheid. Er is maar één punt dat kiezers bij CD&V houdt: kerkelijkheid. Helaas krimpt die groep jaarlijks, omdat die letterlijk uitsterft en er aan de jonge kant geen aangroei is."

Ook opvallend uit jullie ISPO-verkiezingsonderzoek: het merendeel van de nieuwe N-VA-kiezers is voorstander van een federale Sociale Zekerheid.

"N-VA was oorspronkelijk een communautair clubje. Vandaag vormt ze een doorsnede van de bevolking. Slechts 6% van de Vlaamse kiezers haalt het communautaire aan als motivatie voor hun stemgedrag. Zelfs bij de N-VA-kiezers verwijst amper 11% naar de staatshervorming als één van de drie belangrijkste verkiezingsthema's. Logisch dat de partij geen communautaire koers vaart. Als je rond de 30% scoort mik je niet op de desiderata van een minderheid van 6%, waarvan de helft waarschijnlijk bij het Vlaams Belang zit."

Vandaar de keuze om te focussen op identiteit in haar verhaal over Sociale Zekerheid, en niet langer op het splitsen ervan?

"De Vlaming is een pleitbezorger van sociale rechten voor ouderen, zieken en werklozen. Voor de grote zaken in onze Sociale Zekerheid, zoals pensioenen of gezondheidszorg, is veel overeenstemming. Word je oud, dan moet je een fatsoenlijk pensioen krijgen. Ben je ziek, dan moet je verzorgd worden. Daar wordt niet over gediscuteerd.

De publieke steun voor de werkloosheid ligt echter lager dan de steun voor de pensioenen en de gezondheidszorg. Eén derde van de Vlaamse stemgerechtigden stipt luiheid aan als voornaamste oorzaak van werkloosheid en zo'n 68% gelooft dat er 'vaak tot zeer vaak' misbruik wordt gemaakt van de werkloosheidsuitkeringen.

De Vlaming is bovendien welvaartschauvinistisch. Zo wenst 67% het recht op sociale voorzieningen voor te behouden aan migranten die zich aanpassen aan de Belgische levensstijl en 63% aan migranten die een betaalde job hebben. De voorwaardelijke solidariteit speelt veel sterker wanneer het over migranten gaat dan wanneer het de gehele bevolking betreft. Daar speelt N-VA op in."

De actieve welvaartsstaat heeft zich sterk in de hoofden van de burgers genesteld?

"Zeker. Ruim 73% vindt dat langdurig werklozen gedwongen mogen worden om zich te herscholen en 74% staat achter het idee om mensen met een leefloon te verplichten tot gemeenschapsdienst.

Vooral de kiezers van sp.a en in mindere mate Groen willen significant meer sociale rechten en minder sociale plichten voor langdurig werklozen dan de kiezers van N-VA, Open VLD en Vlaams Belang. Het CD&V-electoraat kiest voor de gulden middenweg."

Hoe schat u de kans in dat de regering-Michel in 2019 kan verder doen?

"Totaal onvoorspelbaar. De eerste grote vraag is wat er over de taalgrens gebeurt. Hoe zal het Waalse en Brusselse electoraat MR beoordelen? Kruipt PS uit het moeras of zakt ze er nog dieper in weg? Het is te vroeg om daar iets over te zeggen.

En wat zal er in Vlaanderen gebeuren? Als N-VA centrumrechts verder leegzuigt, hebben Open VLD en CD&V misschien niet veel zin om nog eens met N-VA in zee te gaan. Vooral CD&V is waarschijnlijk niet bereid nogmaals dezelfde rol te spelen. Kris Peeters speelt nu al een weinig geloofwaardige rol als het linkse geweten in de regering.

Het is verwonderlijk dat men binnen CD&V nog altijd denkt dat er een oplossing komt voor de ARCO-zaak. Ik geloof daar niet meer in. Dat wordt een belangrijke kwestie. Mensen met een klein inkomen die centen kwijt zijn, liggen daar wakker van. Bij CD&V slikt men veel voor een ARCO-regeling die maar niet in orde geraakt. Maar waarom zou N-VA nog net voor de verkiezingen CD&V zo'n succes gunnen?"

Bestaat de kans dat de Beweging.net-kiezer gaat shiften?

"Uit ons onderzoek blijkt dat de Beweging.net-kiezer in 2014 al serieus verspreid zat. Als we ervan uitgaan dat onder christelijke vakbondskiezers veel Beweging.net-kiezers zitten, dan bedroeg in die middens de kans voor een stem op CD&V 23%, op N-VA 26%, op Open VLD 10% en op sp.a 14%. In 2019 is de vraag wat die resterende groep van 23%, die nog bij CD&V zat, gaat doen. Dat zal van andere karakteristieken afhangen, bijvoorbeeld van hoe kerkelijk ze zijn."

Hoe ziet het electoraat van CD&V er uit?

"Het is een relatief oud electoraat; zo'n 30% is boven de 65 jaar. Het is een middelbaar tot hoger opgeleid publiek: 29% heeft een diploma secundair en 23% een diploma hoger onderwijs. Bijna 40% is kerkelijk of kerks. Het zijn vooral de leden van de christelijke vakbond en mutualiteit die voor CD&V stemmen. De zuil speelt nog altijd een belangrijke rol. Dat heeft te maken met die gemiddeld hoge leeftijd.

Je ziet dat goed in de keuze van de vakbond waarvan men lid wordt. Daarin neemt het verzuilingsargument met de leeftijd af. Nog slechts 17% van de jongeren onder de 24 jaar verwijst naar het verzuilingsmotief om zijn lidmaatschap van deze of gene vakbond te motiveren, tegen 40 à 44% bij de oudste leeftijdscategorie. Vandaag worden mensen lid van een vakbond omwille van de algemene dienstverlening; niet te reduceren tot de uitbetaling van werkloosheidsuitkeringen alleen."

U sprak daarnet over de rol van Kris Peeters in de federale regering. Zal hij ook in Antwerpen een belangrijke rol spelen?

"De vraag is of Kris Peeters erin slaagt om CD&V te laten overleven in Antwerpen. CD&V speelt momenteel boven zijn gewicht omdat ze in 2012 in een Stadslijst met sp.a naar de kiezer trok. Valt de Antwerpse CD&V terug op twee of drie verkozenen? Of kunnen ze hun vijf verkozenen behouden? In dat laatste geval speelt Kris Peeters mee in de coalitiebesprekingen. Anders niet.

N-VA zal de coalitievorming in Gent en Antwerpen proberen koppelen aan de Vlaamse en federale regeringsvorming. In Gent wordt dat een moeilijk verhaal; in Antwerpen is dat uiteraard wel mogelijk. Alleen zou het kunnen dat N-VA geen coalitiepartners meer zal hebben als het de Antwerpse Open VLD en CD&V leegzuigt. Tenzij het Vlaams Belang."

Is dat een reële optie?

"Ik heb Theo Francken en Peter De Roover al horen zeggen dat met Vlaams Belang moet kunnen worden samengewerkt en ik heb Bart De Wever hen niet uitdrukkelijk horen tegenspreken. Houdt N-VA die optie open? Ik weet het niet. Filip Dewinter heeft reeds gezegd dat hij direct een stap opzij zet als zijn persoon een probleem betekent.

Trouwens, de 'entente' tussen de twee partijen is niet slecht in de Antwerpse gemeenteraad. Zo zette Filip Dewinter onlangs Bart De Wever uit de wind door een vergadering achter gesloten deuren te eisen toen De Wever openbaarheid van stukken moest geven in de bouwdossiers met de Land Invest Group van Erik Van der Paal (de man van het verjaardagsfeestje in Het Fornuis waar Bart De Wever een Cola zero ging drinken, WV)."

Samenleving en politiek, Jaargang 25, 2018, nr. 2 (februari), pagina 4 tot 13