Een spoednoodplan voor horeca, toerisme en kunstensector. De jacht openen op vennootschappen die alleen dienen om belastingen te ontduiken. Een Europees pact om banken een grote rol te laten spelen in de aanpak van fiscale en andere fraude. Herverdeling van de lonen binnen de gezondheidszorg. Een sterke en efficiënte overheid die zwaar investeert in de juiste sectoren. En ondernemers die echt ondernemen en zich niet als bureaucraten gedragen.

Norbert De Batselier heeft zijn analyse klaar. Degelijk en niet zoekend naar de gemakkelijke quote. Zo deed hij ook niet aan politiek. Het heeft hem niet belet uit te groeien tot één van de meest gezagvolle en vooruitstrevende politici van zijn generatie. Als socialistisch volksvertegenwoordiger, minister en parlementsvoorzitter. Na een kwarteeuw actieve politiek was hij, econoom van opleiding, nog acht jaar directeur van de Nationale Bank. Nu blikt hij vooruit. Naar hoe we de coronacrisis kunnen gebruiken om economie en leefmilieu met elkaar te verbinden. Dat is geen toeval, want dat wilde hij als Vlaams minister van aanvankelijk Economie en Energie en later Leefmilieu al doen. Eerst houdt hij de recente crisismaatregelen tegen het licht.

"Een goede maatregel voor het behoud van de koopkracht was de tijdelijke werkloosheid, zoals ook al tijdens de financiële crisis van 2008 was aangetoond. Maar vergeet niet dat veel tijdelijk werklozen actief zijn in de horeca en het toerisme. Dat zijn mensen met een laag loon. Als die op 70% terugvallen, is dat hard. Een minder goede maatregel was de steun aan ondernemingen. Daar is te snel met premies gegooid. Zonder te weten of die premies gingen naar ondernemingen met toekomst, of naar bedrijven die het gisteren al lastig hadden, die te weinig eigen vermogen of te veel schulden hadden. Dat is allemaal niet gecontroleerd. Ondernemers zeggen me dat daar vaak van is geprofiteerd. Iemand met vier bedrijven krijgt vier keer de premie. En nog een vijfde voor zijn slapende onderneming."

Wat vindt u van de experts die de regering bij de exit-strategie assisteren?

"Het zijn vaak mensen die al jaren als enige doel het status quo voor ogen hebben. Die streven naar wat we al hadden. Weinig van die mensen durven buiten de lijntjes te kleuren."

Het nieuwe normaal lijkt verdacht veel op het oude normaal?

"Ik zie vooral mensen die jarenlang hebben staan roepen tegen het overheidsbeslag en voor de ontvetting van de staat en de ontmanteling van openbare diensten, die voorstander waren van de industrialisering en schaalvergroting van de landbouw. Zij zouden nu plotseling moeten pleiten voor, bijvoorbeeld, kleinschalige en kwaliteitsvolle landbouw. Ik vrees daar wat voor. Vandaag zien we hetzelfde als na de financiële crisis in 2008: het kapitalisme op zijn ergst. De lasten zijn opnieuw voor de overheid. In alle sectoren moet geld worden gepompt. En of dat overheidsgeld goed of slecht besteed is, maakt niet uit. Pas later gaan we bekijken hoe we dat financieren. En op dat moment gaan diezelfde mensen weer zeggen van, ja, die staat is veel te groot, dat overheidsbeslag beslaat nu al 50% van het bbp, dat kan toch niet langer? Vervolgens worden de winsten opnieuw geprivatiseerd. Ik ben er dus lang niet zeker van dat we het cruciale moment van deze uitzonderlijke crisis ook gebruiken voor hernieuwing en de noodzakelijke opbouw van een andere samenleving en economie."

U zei het al: de financieel zwaksten worden nog eens het zwaarst getroffen.

'Ik vrees dat het herstel veel trager zal verlopen dan velen voorspellen. Volgens nogal wat prognoses gaat onze economie nu 9 à 10% naar beneden tuimelen en volgend jaar opnieuw een groei van 7 à 9% kennen. Dat geloof ik niet. Ik denk dat we in 2021 al tevreden mogen zijn met een economische groei van 4 à 5%. De sociaal zwakkeren zullen daarvan de grootste slachtoffers zijn: de kortgeschoolde werknemers, de kleine zelfstandigen en de kleine ondernemingen."

Waarom denkt u dat het herstel trager zal verlopen?

"Het is makkelijk om een economie stil te leggen, maar veel moeilijker om die weer aan de praat te krijgen. Sommige sectoren gaan het heel hard te verduren hebben. Daarom pleit ik voor een spoednoodplan voor de horeca, het toerisme, de kunsten- en evenementensector en sommige andere economische sectoren. Altijd met voorwaarden. Voor de horeca wil dat zeggen dat er met wit geld wordt gewerkt en de steun gaat naar zaken met een min of meer zekere toekomst. Onder die voorwaarden kunnen subsidies worden gegeven of kan de btw worden verlaagd. Ook de kunstensector, de motor van creativiteit en vernieuwing in onze samenleving, moet worden gesteund. Voorts ben ik 100 procent voor steun aan de economie. Met veel overheidsinvesteringen, onder strikte maatschappelijke voorwaarden. Deze crisis is dan ook het ideale moment om economie en klimaat te koppelen. Dat gaat dan over de isolatie van sociale en andere woningen en kantoren. Of over het aanpakken van de mobiliteit met fietspaden, de herinrichting van straten en pleinen, kwaliteitsvol openbaar vervoer, digitalisering, … We krijgen vandaag de kans om onze maakindustrie te vernieuwen en via de circulaire economie het productieproces korter te maken. Dat kan ook in de landbouw en voedingssector. We moeten naar een kringloopeconomie gaan. Afval is de nieuwe grondstof. Ik zeg niet dat er een eind aan de globalisering moet komen, wel dat we ermee hebben overdreven. We kunnen van de Belgische economie geen gesloten economie maken, maar ik zie wel een grotere rol voor Europa weggelegd in de circulaire, ecologische modernisering van onze economie. Daarin speelt wetenschappelijk onderzoek een grote rol. We moeten ook ons denken over ondernemen moderniseren. Ik ben een groot voorstander van het ondernemen, maar in België zijn veel ondernemers bureaucraten. Soms bureaucratischer dan openbare instellingen. Hun inventiviteit, creativiteit en risicoaanpak staan vaak op een te laag pitje."

Waarom zegt u dat?

"Veel ondernemers vinden dat de groei van hun onderneming synoniem is van andere bedrijven overnemen. En niet van nieuwe producten op de markt brengen of nieuwe markten aanboren. Daardoor is er alleen op papier sprake van groei en wordt de algemene taart niet groter. We hebben behoefte aan investeringen die de taart groter en duurzamer maken."

Dat is een andere economie dan die van bedrijven die elke drie maanden met winstcijfers naar hun aandeelhouders moeten stappen.

"Een geglobaliseerde economie zal blijven bestaan, maar dan moet dat wel zijn met multinationals die hier een minimum aan belastingen betalen, hier investeren, aan de voorwaarden inzake klimaatneutraliteit voldoen, niet aan sociale uitbuiting doen, … Dat kunnen we niet als Vlaanderen of België alleen afdwingen. Maar wij kunnen dat in Europa promoten. De circulaire economie kunnen we wel in Vlaanderen en België organiseren. We kunnen een lokale en sociale economie stimuleren die vertrekt van maatschappelijk verantwoord ondernemerschap. Dat kan onze economie uit de crisis halen en een andere samenleving creëren. We hebben behoefte aan een duurzame en veerkrachtige economie die én massaal investeert én helpt om tegen 2050 de klimaatneutraliteit te bereiken."

Daarin is een grote rol voor de overheid en voor overheidsinvesteringen weggelegd?

"De les uit de financiële crisis van 2008 is dat besparen en ontvetten niet de juiste weg is. We zijn sneller dan andere landen uit die crisis gekomen omdat de overheid stabiliteit bracht. Ook nu hebben we een overheid van betekenis nodig. Een efficiënte, effectieve, kwaliteitsvolle overheid die ook sociaal en economisch een stevige vinger in de pap te brokken heeft."

Geen overheid om de overheid.

"Overheid om de overheid interesseert me niet. Denk aan het boek van Emile Vandervelde uit 1918: Le Socialisme contre l'État. Een moderne overheid gaat efficiënt om met mensen, grondstoffen en financiële middelen. Naast investeringen in gezondheidszorg, mobiliteit, infrastructuur, onderwijs, opleiding van kortgeschoolden, moeten we ook denken aan kinderopvang, digitalisering van de openbare diensten, rekeningrijden…"

Komt onze sociale zekerheid versterkt uit de coronacrisis?

"Onze sociale zekerheid is een belangrijk element van stabiliteit gebleken. De pijlers werkloosheidsverzekering en gezondheidszorg – samen met de pensioenen de grote drie van de sociale zekerheid – hebben hun degelijkheid bewezen. Ik denk dat er nog weinig volk staat te roepen om daarop te besparen. Maar ik zie binnen de gezondheidszorg wel mensen en ondernemingen, bijvoorbeeld in de farmaceutische sector, die verschrikkelijk veel geld verdienen en andere mensen wier loon onvoldoende hoog is. Binnen de gezondheidszorg kan intern dus nog worden herverdeeld."

De nu opgebouwde factuur moet de komende jaren worden betaald. Zal dat tot een rechtvaardigere fiscaliteit leiden?

"Ik hoop het. Dat was ook zonder coronacrisis nodig. We moeten de kunstmatige vennootschappen aanpakken. Velerlei vennootschappen zijn helemaal geen economische entiteiten. Ze dienen alleen om belastingen te ontwijken. Daardoor blijft de te belasten materie kunstmatig klein. Op dat kleine deel moeten we dan hoge en dus onrechtvaardige tarieven heffen. Die treffen mee de kleine ondernemingen en de kleine zelfstandigen, de werknemers en de ambtenaren. In het algemeen moeten we overigens hard snoeien in de fiscaal aftrekbare kosten. Die werken doorgaans omgekeerd herverdelend.

Tweede punt is dat onze belasting op arbeid te hoog is en die op vermogen en luxegedrag zoals vliegen te laag. Ik ben geen voorstander van een belasting op het vermogen zelf, omdat daar normaal al belasting op geheven is. We moeten de meerwaarde van vermogen belasten: alle inkomsten uit vermogen kunnen op dezelfde wijze als andere inkomens worden belast. En we moeten de indirecte belastingen verhogen op importproducten die via sociale uitbuiting of ten koste van het leefmilieu zijn tot stand gekomen. Vandaag speelt groene fiscaliteit amper een rol. Dat is niet veel meer dan accijnzen op diesel. Een taks op de e-commerce zou al heel wat meer opleveren."

Wat u voorstelt is ingrijpend. Ziet u signalen van een paradigmashift? Verandert het discours?

"Ik zie dat een meerderheid, niet iedereen, in de afdeling Fiscaliteit van de Hoge Raad voor Financiën pleit om op een andere wijze met onze belastinginkomsten om te gaan. Ik herhaal dat we de koek moeten vergroten en dus onze economie grondig moeten versterken, zowel qua structuur als financiering. De taak is dus immens. We moeten de lat hoog leggen. Maar de dromen van vandaag zijn de werkelijkheid van morgen."

Welke rol hebben de banken na de financiële crisis van 2008 gespeeld?

"De banken hebben al veel veranderd. Ze zijn solider geworden en de kapitaalbuffers zijn verstevigd. Ik denk dat banken in de toekomst een belangrijke rol kunnen spelen in het scherp controleren van fiscale of andere fraude. Daar zijn ze nu al zowat vijftien jaar mee bezig, maar dat is nog maar een begin. We moeten beletten dat ze nog kredieten verlenen aan ondernemers die hun winst in fiscale paradijzen onderbrengen of aan sociale uitbuiting doen. Daarover kunnen we op Europees niveau zeker een pact sluiten, via de Europese Centrale Bank en de verschillende centrale banken."

België heeft meer dan een jaar na de verkiezingen nog altijd geen federale regering. Komt er nog een?

"Dat moet. Nieuwe verkiezingen zijn perfect democratisch maar of ze vlugger tot een regering leiden, betwijfel ik. We hebben nu enkele maanden tijd om van een wit blad te vertrekken. Ik ben het eens met Conner Rousseau: we moeten een ingrijpend sociaal, economisch en ecologisch pact tussen overheid en privé sluiten, over de partijgrenzen heen. Laat de tien partijen die nu de volmachten steunen de komende twee jaar in een nieuwe regering zo'n pact uittekenen. We moeten nu keuzes maken voor de mobiliteit, infrastructuur en circulaire economie van morgen. Dat is een opdracht voor de federale regering en de regio's. Samen. Maar dan hebben we wel een federale regering nodig die dat kan sturen. Dat vergt een meerderheid die in elke regio haar verantwoordelijkheid kan nemen. En op kortere termijn moeten we zoals gezegd noodplannen voor horeca, toerisme en kunstensector opstellen."

U pleit voor een regering van nationale eenheid.

"Een regering van nationale eenheid is de beste, of de minst slechte, formule om te komen tot een gedragen sociaal, ecologisch en economisch pact. En om een gezond evenwicht tussen de regio's en de federale regering te garanderen. We moeten met zijn allen naar goede oplossingen zoeken. Zonder taboes. Niet om iedereen een beetje gelijk te geven maar door nieuwe ideeën te durven lanceren én realiseren."

Vergroot de coronacrisis de overlevingskansen van de sociaaldemocratie?

"Ik denk dat de sociaaldemocratie toekomst heeft. Dat hangt niet alleen af van sp.a of haar leiders – al heeft de partij met Rousseau weer een goudklompje in huis. Het hangt ook van de reactie van onze maatschappij af. Gaan we de huidige crisis omzetten in blijvende solidariteit, meer rechtvaardigheid, een beter evenwicht tussen privé en overheid, tussen economie en ecologie, tussen economie en het sociale, tussen het lokale en het globale, tussen eigen en vreemde waarden? Of wordt het platte egotripperij? Dat zal de toekomst van de sociaaldemocratie mee bepalen."

De volgende regering moet de zaken structureel aanpakken, zoals is gebeurd na de Eerste en de Tweede Wereldoorlog?

"Het sociaal pact van 1944 is erin geslaagd om ieder op zijn lijn gelijk te geven, zonder dat zulks in het nadeel van de andere was. Daar is toen een goed samenhangend ideeëngeheel gekneed. Dat heeft tot begin van deze eeuw zijn verdienste bewezen. Die grote, vernieuwende ambitie hebben wij nu opnieuw nodig. Zowel politiek, sociaal, economisch, cultureel als ecologisch."

De deelnemers aan een nieuwe regering moeten afstappen van het eigen grote gelijk?

"Ja. Openheid van geest is belangrijk. Luister naar burgers, maar ook naar werkgevers, werknemers, wetenschappers, het ruime middenveld en de stem van de openbare diensten. De tien partijen moeten schoon schip maken en onze samenleving klaarstomen voor de komende decennia. Ze moeten durven te beslissen, knopen doorhakken in plaats van elkaar vliegen af te vangen."

Bent u daarin hoopvol?

"Sp.a kan daarin een belangrijke rol spelen. Ze heeft het voordeel geleid te worden door een frisse, jonge politicus. Als andere partijen ook vernieuwend willen nadenken, is er veel mogelijk. Ik ben voorstander om ook N-VA hierbij te betrekken. N-VA is een democratische partij met een voorzitter met allure die een bekwaam politicus is – ook al ben ik het uiteraard vaak met hem oneens. Maar we moeten niet altijd vertrekken van het eigen grote gelijk.Als we én de liberale, socialistische, groene, christendemocratische krachten én N-VA samen rond de tafel zetten, moeten we toch veel kunnen rechtzetten van wat jarenlang is scheefgetrokken?"

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 6 (juni), pagina 12 tot 17

• interview
• Norbert De Batselier
• Corona
• economie
• ecologie