"Nous ne sommes pas des ascètes. Il nous faut la vie large." Met deze woorden van Jean Jaurès opent PS-voorzitter Paul Magnette zijn ecosocialistisch manifest, La vie large (La Découverte, 2022). Net zoals de bourgeoisie in het begin van de 20e eeuw waarschuwde dat iedereen zou moeten leven zoals de armen als de socialisten aan macht zouden komen, horen we vandaag over de klimaattransitie dat we ons vooral dingen zullen moeten ontzeggen. "Dat is niet zo," stelt Magnette. "Socialisten zijn geen asceten. We willen het ruime leven, la vie large, voor iedereen en vooral voor diegenen die het moeilijk hebben. We zullen voor een stuk anders moeten gaan leven, zeker. Maar als we de transitie collectief aanpakken, zal het leven voor velen net beter worden. Er valt een wereld te winnen: goede leefomgeving, geïsoleerde woningen, efficiënt openbaar vervoer, schone lucht, gezonde voeding, enzovoort."

La vie large verscheen in het najaar van 2022, voorlopig enkel in het Frans. Het boek was eigenlijk al in maart klaar, maar zijn Franse uitgever raadde Paul Magnette aan om te wachten op de nederlaag van links in de Franse presidentsverkiezingen. Het zou de vraag naar nieuwe linkse ideeën aanwakkeren. En zo geschiedde. "Het boek is heel goed ontvangen. Ik krijg veel uitnodigingen om erover te spreken. Helaas zijn er maar 365 dagen in een jaar (lacht). Straks wordt het boek ook in het Nederlands en het Italiaans vertaald." La vie large is intellectueel een sterk werk. Paul Magnette is duidelijk een politicus die vanuit een ideologisch kader aan politiek doet. De voormalige minister van Energie en Klimaat integreert nu de klimaatuitdaging binnen zijn socialistisch verhaal als voorzitter.

Hoe wil een ecosocialist dan het ruime leven bereiken?

"Sociale huisvesting, goed geïsoleerde huizen, een gereguleerde huurmarkt,… al deze zaken vragen om collectieve antwoorden. We moeten niet alleen zonnepanelen plaatsen op ons eigen dak, maar ook windmolens via coöperatieven. De collectieve oplossingen van de begindagen van het socialisme – nog voor het beleid in handen kwam van de mutualiteiten, de vakbonden en de staat – winnen opnieuw aan kracht met de klimaattransitie. We hebben beiden nodig: een sterke staat én kleine, collectieve oplossingen."

Wat bedoelt u met kleine, collectieve oplossingen?

"Neem kantines. In het begin van de 20e eeuw was het een strijdpunt van de socialistische beweging om collectieve eetplekken te organiseren. Vrouwen kregen zo meer tijd, omdat ze niet hoefden te koken. Bedrijfs- en schoolkantines verloren de voorbije decennia aan belang. Maar stilaan komen ze terug, zoals in Finland. Meer in kantines eten is gezonder, goedkoper en beter voor het klimaat. (knipoogt) En eten maken, wordt opnieuw een plezier als je het niet elke dag moet doen."

In uw boek stelt u voor om zwaar te investeren in publieke diensten.

"Ze zijn essentieel als we een einde willen maken aan de bestaansonzekerheid én de planeet willen herstellen. Publieke diensten zijn op sociaal én ecologisch niveau interessanter dan de individuele keuze en de markt. Het is ook een manier om te 'decommodificeren', zoals Karl Polanyi dat noemt: niet de markt, maar het collectief verleent de dienst. Dat kan de staat zijn, maar ook steden, mutualiteiten of zelfs privésectoren. Zolang de diensten maar collectief geregeld zijn."

Publieke diensten zijn op sociaal én ecologisch niveau interessanter dan de individuele keuze en de markt.

Het kapitaal is aan een contraoffensief bezig. Kunnen we het kapitalisme nog omkeren? Of is het beest daarvoor te groot geworden?

"Het is zeker mogelijk om de ruimte van het kapitalisme te verminderen. Maar de sterkte van het kapitalisme is dat het zich telkens opnieuw weet uit te vinden. Denk aan het Taylorisme in de jaren 1930 of het 'nieuwe management' in de jaren 1960. Vandaag wordt de natuur vermarkt in de strijd tegen de klimaatopwarming. De groene groei en de technologie zullen alles oplossen, horen we. Maar zaken zoals GGO's (Genetisch Gemodificeerde Organismen, wv) zijn liberale mythes, die door privékapitaal in stand worden gehouden."

Moet het kapitalisme op de schop?

"Het oorspronkelijk idee van het socialisme was om de rechten van de Franse Revolutie uit te breiden naar de wereld van het werk. De productie, en de vruchten ervan, moesten worden gedemocratiseerd. Dit blijft voor mij de kern van het socialisme. Het kapitalisme is een autocratie geworden. De beslissingsmacht is in handen van diegenen die het kapitaal bezitten. Burgers en werknemers hebben geen zeggenschap. Met de klimaattransitie moeten we belangrijke beslissingen nemen. Welke sectoren moeten hun productie verminderen? Welke sectoren mogen nog groeien en hoeveel grondstoffen mogen ze daarbij gebruiken? Al deze vragen zouden mee door burgers en werknemers moeten worden beslist, niet alleen door diegenen die het kapitaal bezitten."

Socialisme gaat over méér democratie, eerder dan over méér staat?

"Socialisme is soms synoniem voor de nationalisering van de productie. Die oplossing is te eenvoudig. Ze werkt niet goed. Veel vervuilende multinationals zijn staatsbedrijven. Dat is dus geen garantie. We moeten daarentegen meer democratie hebben bínnen de bedrijven. Werknemers moeten het kapitaal controleren en mee beslissen over het bedrijf. Hoeveel winst maken we? Wat doen we met die winst? Hoeveel gaat ervan naar de werknemers, het management, de investeringen? En welke investeringen doen we dan? Nu worden al die beslissingen overgelaten aan de aandeelhouders."

Naast meer democratie, pleit u in uw boek ook voor meer planning.

"Planning klink ouderwets. Het doet denken aan de vijfjarenplannen uit de Sovjet-Unie en aan hoeveel Trabants moeten worden geproduceerd (lacht). Maar om onze productie- en consumptiemodellen grondig te hervormen, hebben we net planning, deadlines en normen nodig. Zoals op Europees niveau gebeurt. Ook kapitalisten hebben planning nodig voor een stabiel investeringsklimaat. We leven dus al in een fel geplande wereldeconomie. Maar, ook hier, is de uitdaging om ze te democratiseren. Planning moet niet door een kleine elite van technocraten en aandeelhouders van de grote sectoren worden beslist, maar weer meer collectief."

Welke hefbomen heeft de federale overheid nog in handen?

"Relatief weinig. De hefbomen zitten bij de steden en vooral bij de gewesten, die bevoegd zijn voor landbouw, ruimtelijke ordening, energie, huisvesting, leefmilieu en biodiversiteit. De federale regering heeft eigenlijk enkel fiscaliteit en mobiliteit. En ook de FPIM – Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij. Die zou een veel proactievere rol moeten krijgen om een nationaal industrieel beleid te voeren."

De taak waar we voor staan is immens. Eigenlijk moeten we heel ons systeem van produceren en consumeren op 7 jaar tijd veranderen, met 2030 als horizon. Gaat dat lukken, gegeven het feit dat alles zo traag gaat?

"Tegen 2030 moeten we 55% minder uitstoten dan in 2005; op dat vlak staan we al behoorlijk ver. De echte uitdaging is koolstofneutraliteit in 2050. Concreet betekent het dat we 2 ton per persoon per jaar mogen uitstoten. In België stoten we 10 ton per persoon per jaar uit. Het is een immense uitdaging, maar met de nodige planning en investeringen is het mogelijk."

U pleit in het boek voor een vermogensbelasting. Hoe moet die eruit zien?

"De econoom Gabriel Zucman, die in de Verenigde Staten het programma van Elisabeth Warren inspireerde, ontwikkelde een model dat elk land kan gebruiken. PS maakte de berekening voor België. We willen een vermogensbelasting met een progressief tarief vanaf 1 miljoen euro. Dat zou jaarlijks 2 à 3 miljard euro opleveren. Dat geld kan je investeren in de isolatie van publieke gebouwen, in mobiliteit, in huisvesting dichtbij stations, in grote industriële projecten, in waterstof, in de transformatie van luchthavens, enzovoort."

We weten wel wat we moeten doen, blijkt vaak. Waarom gebeurt het dan niet?

"Het probleem zit bij coördinatie en financiën. Daarom ook dat we een vermogensbelasting absoluut nodig hebben. We moeten de ongelijkheid in de kern aanpakken en de hyperconcentratie van grote vermogens aanvallen. Zij stoten ook het meest uit. De 1% in Frankrijk produceert 110 ton per persoon per jaar. Dat is tien keer meer dan gemiddeld en twintig keer meer dan de armste helft van de bevolking. Het is dus ook een kwestie van rechtvaardigheid. Je kan aan de bevolking niet zeggen dat ze haar auto laat staan of minder op citytrip gaat, als miljonairs met rust gelaten worden."

De 1% in Frankrijk produceert 110 ton per persoon per jaar. Dat is twintig keer meer dan de armste helft van de bevolking.

Is de grootste moeilijkheid niet mensen in armoede overtuigen dat een snelle en diepe transitie ook voor hen een goede zaak is?

"Maar zij hebben alleen maar te winnen bij de transitie! Een arm gezin, dat geen auto bezit en het vliegtuig niet neemt, heeft sowieso een kleine uitstoot van minder dan 5 ton per jaar. Zij moet haar uitstoot niet veel meer verlagen. Bovendien is de transitie niet haar individuele, maar een collectieve verantwoordelijkheid met collectieve oplossingen. Zoals een renovatiegolf van gebouwen, gecofinancierd door de overheid, en beter en gratis openbaar vervoer."

Voor de grote vooruitgang tijdens Les Trentes Glorieuses (1945-1973) was de schok van de Tweede Wereldoorlog nodig. Zijn de omstandigheden vandaag van die aard om opnieuw een stap vooruit te zetten?

"Ik denk dat mensen echt wel beseffen dat een transitie nodig is. Zeker bij de jonge generatie; en zij zijn altijd één van de elementen die verandering mogelijk maken. De energieprijzen zullen wellicht nog voor een lange periode hoog blijven. Mensen zien hoeveel ze moeten betalen voor hun energie. Het wordt steeds interessanter om te investeren in zonnepanelen, isolatie en een zuinige ketel."

Veel mensen denken vaak alleen aan de eigen factuur en verwachten dat de overheid die compenseert. Hoe kunnen we het particuliere belang overstijgen?

"Op korte termijn is er geen andere keuze dan de mensen te helpen met hun facturen. Op één winter is het onmogelijk om je huis te isoleren. Tegelijk moeten we aan de mensen zeggen dat we op de lange termijn de energieprijzen niet kunnen blijven subsidiëren met publiek geld. Goed beleid is daarom: op korte termijn helpen met de energiefactuur en op lange termijn helpen om het energieverbruik te verminderen."

We kunnen op de lange termijn de energieprijzen niet kunnen blijven subsidiëren met publiek geld.

Wie zijn de partners voor dit ecosocialistisch verhaal?

"De socialisten moeten eerst en vooral zelf sterk staan. In Les Trentes Glorieuses, die u aanhaalt, waren de socialisten de grootste politieke kracht en de socialistische ideeën hegemonisch. De christendemocraten en, tot op zekere hoogte, zelfs de liberalen dachten dat de versterking van de sociale zekerheid noodzakelijk was en dat de sociale dialoog positief was voor de productiviteit.

Dat is niet langer zo. Nu zijn de liberale ideeën hegemonisch. Soms ook binnen een aantal socialistische partijen. (snel) Niet bij PS, he. Maar The Third Way in het VK en Die Neue Mitte in Duitsland waren sociaal-liberale syntheses. We moeten de hegemonie weer veroveren. Daarom ook dat ik dit boek schreef. Eén boek zal niet alles veranderen. Maar als iedereen zijn huiswerk maakt om nieuwe ideeën voor het socialisme uit te werken, kunnen we de ideologische strijd weer winnen."

Waar ziet u de nieuwe geest van het ecosocialisme?

"Ik vergader veel met collega-voorzitters van socialistische partijen. Overal in Europa is een diepe ideologische evolutie aan de gang over hoe we de transitie moeten maken. De klimaattransitie in de Europese Unie wordt getrokken door socialisten. Er zitten geen groenen in de Commissie. De Green Deal is eigenlijk een red Green Deal. Ze komt uit de koker van Frans Timmermans."

Uw ecosocialisme omvat onder andere een vermogensbelasting. Is PTB dan een partner?

"Voor de lancering van mijn boek ging ik in debat met Raoul Hedebouw. Hij steunt bedrijfswagens, lagere accijnzen op alle types benzine en voor altijd, prijsblokkeringen, e-commerce, enzovoort. PTB geeft onmiddellijke koopkrachtantwoorden aan iedereen, maar heeft geen visie over de transitie. Ze is meer populistisch dan links. Bovendien wil PTB geen verantwoordelijkheid nemen. (schamper) Haar strategie is om in 2024 in een paar steden aan de macht te komen, in 2029 in een tiental steden, en dan in 2034 heel mísschien in de Waalse gewestregering te stappen. We zullen eerder koolstofneutraal zijn dan dat PTB klaar is om te regeren."

We zullen eerder koolstofneutraal zijn dan dat PTB klaar is om te regeren.

Dus het scenario dat in 2024 in Wallonië PTB-PS en in Vlaanderen Vlaams Belang-N-VA aan de macht is…

"(snel) Zal niet gebeuren."

Dus blijft enkel Ecolo over?

"In Wallonië schreven PS en Ecolo het regeerakkoord 2019-2024. We gingen ermee naar MR, de enige mogelijke partner. Want PTB wilde haar verantwoordelijkheid niet nemen en Les Engagés waren vooral désengagé. Het is een sterk akkoord op vlak van betonstop, hervorming van het landbouwbeleid, herbebossing, enzovoort. Op federaal niveau liggen de kaarten moeilijker, om eerlijk te zijn. Daar zijn minder middelen. We zullen zien wat minister van Mobiliteit, Georges Gilkinet, uit de brand sleept voor de NMBS."

Heeft Georges-Louis Bouchez uw boek gelezen?

"Dat denk ik niet. Het interesseert me ook niet. Wíj, socialisten, moeten sterk staan om vanuit die positie goede compromissen te sluiten. In de geschiedenis is het nooit gemakkelijk geweest voor socialisten. En dat zal het in de toekomst ook nooit zijn."

In Vlaanderen is Vooruit weer sterker aan het worden. Is daar een ecosocialistische reflex aanwezig?

"Bruno Tobback en Freya Van den Bossche waren eerder reeds federaal minister van Leefmilieu. En Kathleen Van Brempt Vlaams minister van Mobiliteit. Ze trekt nu in Europa mee aan de kar. Vooruit is met ecologie bezig. Probleem is dat ze op Vlaams niveau in de oppositie zit en ook nog in weinig steden aan de macht is. Ze kan niet verwijzen naar hoe zij het aanpakt. Zoals wij dat in Charleroi, Luik, Bergen en andere steden, en op Waals en Brussels niveau wel kunnen doen."

Zijn de vakbonden mee met het ecosocialistische verhaal?

"De vakbonden zijn zich zeer bewust van de noodzaak van de transitie. Ze nemen altijd deel aan de klimaatbetogingen. Maar binnen de vakbonden heerst nog altijd twijfel: ja, we moeten richting een faire transitie, maar tegelijk kunnen we de huidige jobs niet zomaar laten vallen. De discussie wordt dus gevoerd, maar zonder echte plannen. Met dit boek wil ik ook binnen de vakbonden de discussie openen over het ecosocialisme."

Zoals over de invoering van de vierdagenweek, die u in uw boek voorstelt?

"Arbeidsduurvermindering is één van die oude socialistische ideeën die, met de klimaattransitie, een nieuw leven vindt. Studies tonen aan dat de vierdagenweek voor minder uitstoot zorgt. Daarnaast is ze de oplossing voor het enorme probleem van burn-outs en langdurig zieken. Het werk moet beter worden verdeeld tussen sociale groepen, en tussen mannen en vrouwen."

In uw boek zegt u ook het basisinkomen als idee te ondersteunen, maar niet als het ten koste gaat van de sociale zekerheid. Wat bedoelt u?

"Ik ben niet akkoord met het signaal dat het geeft: je kan werken als je wil, maar als je niet wil werken is het ook oké. Sorry, iedereen die kan werken, moet aan de slag. Voor persoonlijke groei, sociaal contact, maar ook gewoon omdat het collectief noodzakelijk is. In een economisch model waar wij minder grondstoffen en energie willen produceren, zullen we meer menselijk werk nodig hebben.

De sociale zekerheid moet meer universeel worden, met minder voorwaarden en controles.

Maar de filosofie van een basisinkomen, die een meer universele steun voor burgers inhoudt, kan interessant zijn voor de hervorming van de sociale zekerheid. Ze moet meer universeel worden, met minder voorwaarden en controles. Die zijn niet efficiënt en een verspilling van menselijk werk."

Welk punt van uw 10 puntenprogramma zou u in 2024 willen realiseren?

"Veel van mijn voorstellen moeten op Europees niveau georganiseerd worden of impliceren een radicaal andere organisatie van de maatschappij. Maar wat we snel zouden kunnen invoeren, is het verbieden van publiciteit voor vervuilende producten. Ook reclame voor kinderen moeten we verbieden. Ze worden bijna geforceerd om Nutella te eten. Alleen zo kan je gelukkig zijn, lijkt het wel. Terwijl Nutella verantwoordelijk is voor massale ontbossing in Indonesië en Brazilië. Reclame draait niet meer rond de consument overtuigen om iets te kopen, het is pure psychologische manipulatie geworden. Het is een groot ethisch probleem."

Samenleving & Politiek, Jaargang 30, 2023, nr. 2 (februari), pagina 26 tot 33

• interview
• Paul Magnette
• ecosocialisme