Goede academici werken ten dienste van de samenleving. Ze geven les, doen aan onderzoek, gaan naar congressen en nemen deel aan het publieke debat. Ive Marx is zo’n academicus. Hij is hoogleraar sociaaleconomisch beleid en directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck aan de Universiteit Antwerpen, waar hij in het radarwerk van onze welvaartsstaat duikt. Daarnaast mengt hij zich ook in het publieke debat, onder meer door zijn tweewekelijkse column in De Standaard. “Ik houd niet van de hypercampagne zo net voor de verkiezingen,” bekent hij. “Maar het schrijven van een column, blijf ik fijn vinden. Een academicus kan nooit neutraal zijn zoals een ambtenaar. Maar ik wil wel een onafhankelijke stem zijn, niet gebonden aan belangen. Ik doe mijn best om niet in één hoekje te worden geduwd en vind het fijn als mensen niet weten voor welke partij ik stem. (fijntjes) Ik weet het zelf ook nog niet.”

Op 6 juni verschijnt het boek Zero Poverty Society (Oxford University Press) van Ive Marx, dat hij samen met collega Sarah Marchal schreef. Een omvangrijk academisch werk over hoe we een samenleving met nul armoede kunnen bereiken. In een rijke samenleving moet het mogelijk zijn dat iedereen een minimale levensstandaard heeft en op een behoorlijke manier kan participeren aan de samenleving, betogen ze. “We beweren niet dat dit meteen te realiseren valt, of dat dit gemakkelijk of goedkoop is. Maar waar een politieke wil is, is een weg. Andere landen doen het alvast een pak beter dan ons. In het boek gebruiken we het beeld van de lasagne: armoedebestrijding vergt een gelaagde aanpak over verschillende beleidsdomeinen. Een wondermiddel of silver bullet dat alles oplost, bestaat simpelweg niet.”

Reageerde u in een recente column daarom zo fel op het voorstel van de welvaartsgarantie van Groen, dat zowel werkenden als niet-werkenden een voldoende hoog inkomen garandeert?

“Het is geen ernstig voorstel. Onze welvaartsstaat is gebouwd op de idee van verzekering, met een sterke band tussen bijdrage en uitkering. Iemand die na 20 jaar arbeid werkloos wordt, krijgt een hogere uitkering dan iemand die nooit gewerkt heeft. Als je die band doorknipt, rijd je dwars door de architectuur van onze welvaartsstaat heen. Dit voorstel zorgt ook voor ongewenste effecten op werkbereidheid en sociale mobiliteit. Groen beweert met slechts 1,5% van het bpp alle armoede weg te toveren. Het is luchtkastelen beloven. Was het maar zo simpel.”

Groen beweert met slechts 1,5% van het bpp alle armoede weg te toveren. Het is luchtkastelen beloven. Was het maar zo simpel.

Vooruit maakt een breekpunt van gratis schoolmaaltijden voor iedereen. Is dat een goed idee?

“In minder rijke landen met veel gedepriveerde kinderen valt daar misschien iets voor te zeggen. Maar in een rijke regio als Vlaanderen zitten relatief weinig kinderen met honger in de klas. Gratis schoolmaaltijden voor iedereen kost een smak geld; in het lager onderwijs alleen al 260 miljoen euro. Dan is de vraag of we dat geld niet beter meer gericht gebruiken. Bijvoorbeeld voor de sociale toeslagen in het Groeipakket.”

N-VA en Vlaams Belang willen dat Groeipakket aan steeds meer voorwaarden onderwerpen. N-VA wil de mogelijkheid invoeren dat het OCMW beslag legt op het Groeipakket ‘als dat niet goed besteed wordt’. Vlaams Belang gaat nog een stap verder: ze verlaagt voor sommige burgers het basisbedrag met een derde door dit deel te koppelen aan voorwaarden zoals taalvereiste, goed gedrag en zeden, tewerkstellingsvoorwaarden, met ook een kliklijn waarbij burgers andere burgers kunnen aangeven indien zij die voorwaarden schenden.

“(zucht) Met dat soort voorstellen duw je mensen die vaak al in een moeilijke situatie zitten alleen maar dieper in de miserie. N-VA en Vlaams Belang reduceren armoede tot onwil, terwijl mensen vaak slachtoffer zijn van omstandigheden en tegenslagen. Hen dan nog eens straffen, klinkt politiek misschien goed maar is gewoon slecht beleid.”

In het verkiezingsprogramma van N-VA lezen we dat ze de uitkeringen tien jaar wil ‘bevriezen’.

“Ook dat standpunt lijkt me ingegeven om electorale redenen. Veel uitkeringen liggen nog steeds onder de armoedegrens. Die kloof is wat gedicht door Vivaldi, maar nog niet helemaal. N-VA schermt met het argument dat mensen niet meer zouden willen werken als ze in de ‘hangmat van uitkeringen’ zitten. Maar kijk naar onze noorderburen of de Scandinavische landen. Daar hebben ze vaak genereuzere uitkeringen én een hogere werkzaamheidsgraad. De bekommernis moet zijn om werkenden beter te ondersteunen, niet om te korten op uitkeringen.”

De bekommernis moet zijn om werkenden beter te ondersteunen, niet om te korten op uitkeringen.

Hoe kunnen we werkenden beter ondersteunen?

“We hebben al de Werkbonus op federaal niveau en de Jobbonus op Vlaams niveau. Maar veel meer dan financiële prikkels, zet de wirwar aan sociale voordelen, waarvoor diverse criteria en procedures gelden, een grote rem op de werkzaamheidsgraad. Sommige van die sociale voordelen en tarieven zijn gebonden aan een bepaald statuut, zoals leefloontrekker. Dat is niet altijd zo. Sommige sociale tarieven zijn ook toegankelijk voor mensen met een laag loon. Maar de vraag is of ze dat weten en of ze er in slagen die rechten ook daadwerkelijk te krijgen.”

Ondertussen is wel het beeld gecreëerd dat werken niet zou lonen in België.

“Dat klopt helemaal niet. Een alleenstaande met een leefloon die naar een job aan minimumloon overstapt, gaat er zeker 700 euro op vooruit. Er zijn bepaalde categorieën waarvoor dit inderdaad niet geldt, zoals alleenstaanden met kinderen, maar misschien moeten we voor hen meer de nadruk leggen op betere minimumbescherming en minder op sterke werkprikkels. Want een alleenstaande ouder met twee jonge kinderen mordicus in een job dwingen die niet past of ver weg is, is op lange termijn ook geen goed idee. Hen kan je beter ondersteunen met goede kinderopvang. (plots fel) Maar ook hier gaat het beleid de andere richting uit. De huidige voorrangsregels in de kinderopvang staan haaks op de doelstelling om meer mensen aan het werk te krijgen.”

Ik merk een zekere frustratie op bij u?

“Er bestaat een stapel wetenschappelijk onderzoek over eender welke denkbare maatregel. Toch regent het in campagnetijd voorstellen die tegen onderzoek ingaan. Financieel ingrijpen in het Groeipakket als het kind hardnekkig spijbelt, zoals bijvoorbeeld N-VA voorstelt, heeft een negatief effect. Wij, academici, worden in parlementaire commissies nochtans vaak opgevoerd. Politici kennen het wetenschappelijk bewijs dus wel. Maar blijkbaar is stemmen ronselen nog een andere stiel.”

Opmerkelijk is hoe partijen in hun programma’s vandaag de blik richten op de vermogens. Is dat zo’n silver bullet of gewoon goed bestuur?

“Voor de legitimiteit van de welvaartsstaat worden de lasten verdeeld naar draagkracht en leveren de sterkste schouders de grootste bijdrage. Lange tijd moesten we speculeren, maar vandaag zijn er harde gegevens die aantonen dat het geld bij de toplaag zit. De vraag naar een vorm van vermogensbelasting is dus perfect legitiem. Maar ook die belasting is geen wonderbaarlijke cashmachine. Het kan wel miljarden opbrengen, maar geen tientallen miljarden. Onze sociale zekerheid, die ondertussen 145 miljard kost, gaan we er dus niet mee financieren.”

De vraag naar een vorm van vermogensbelasting is perfect legitiem, maar dat is geen wonderbaarlijke cashmachine.

Tegenstanders van een vermogensbelasting vinden dat we in België al zwaar genoeg belast worden.

“We zijn nochtans één van de weinige landen zonder meerwaardebelasting. De OESO, toch geen PVDA-denktank, heeft al vaak gezegd dat België een meerwaardebelasting moet invoeren. Dat is dus geen bizar of extreem idee. Onze huidige vermogensbelastingen zijn vooral transactiebelastingen, zoals een taks op vastgoed en successie- en erfenisrechten. Er is natuurlijk ook de effectentaks, die een beperkt deel van het vermogen belast. Die brengt wel wat op, maar toont meteen aan wat de limieten zijn. Een ander probleem vandaag is dat topinkomens in allerlei vennootschappen verstopt zitten en niet fair bijdragen. Het zou goed zijn om dat eens in kaart te brengen.”

Wat vond u van het ontwerp van fiscale hervorming van minister Van Peteghem (CD&V)?

“Naar Belgische normen was dat een goed plan, met een aantal goede principes zoals het afbouwen van de fiscale koterijen en het verbreden van de belastbare basis. Het was triestig om te zien hoe het ontwerp door Georges-Louis Bouchez (MR) werd getackeld, omwille van heel particuliere belangen.”

Wat precies de taken van de overheid moeten zijn, is nog zo’n moeilijk debat.

“Over een aantal kerntaken, zoals veiligheid of het functioneren van de rechtstaat, bestaat consensus. Maar al snel bots je op politieke tegenstellingen. De linkerzijde heeft weinig zin in het kerntakendebat omdat het dan moet praten over een kleinere overheid. En de rechterzijde heeft eigenlijk ook geen zin in dat debat, want dan komen een hele reeks voordelen voor de betere middenklasse op tafel die dreigen te worden afgeschaft.”

Zoals?

“Dienstencheques, om maar mijn favoriete stokpaardje te nemen (lacht). Die worden gefinancierd door de overheid en vloeien vooral naar de hoogste inkomensdecielen. Dat systeem vind je nergens ter wereld. Gestreken hemden en glimmende aanrechten zijn geen kerntaak van de overheid.”

Gestreken hemden en glimmende aanrechten zijn geen kerntaak van de overheid.

Wat met de salariswagens?

“Mensen betaal je in geld en het is al zeker niet aan de overheid om vervuilend, inefficiënt vervoer fiscaal te ondersteunen. In België kennen we een uitzonderlijke graad van staatsbemoeienis in de loonzetting. De loonnormwet is nog zo’n rare anomalie. In geen enkel land zegt de politiek hoeveel de lonen mogen stijgen. Logisch dat werkgevers dan zoeken naar manieren, zoals de salariswagen, om dat te omzeilen en hun beste profielen te belonen. In die zin kan ik er nog enig begrip voor opbrengen.”

Moet de loonnormwet op de schop, zoals de vakbonden eisen?

“Absoluut! Het is een ongezonde vorm van overheidsbemoeienis. We weten dat loongroei productiviteitsgroei aanzwengelt, maar die wordt nu dus begrensd. Voor mij zijn de lonen, in een sociaal gecorrigeerde markteconomie zoals die van ons, het domein van de sociale partners. Geef hen die autonomie terug.”

De lonen zijn het domein van de sociale partners. Geef hen die autonomie terug.

Wat is uw oordeel over de regering-Vivaldi?

“Dubbel. Hebben we gekregen wat we verdienden? Neen. We hebben een enorm begrotingstekort, er was geen pensioen- en fiscale hervormingen, en de arbeidsdeal stelde nauwelijks iets voor. Anderzijds begrijp ik de verdedigers van Vivaldi. Er is nu eenmaal de politieke realiteit van zeven partijen in een bijna onmogelijk huwelijk. En ondanks de Covid- en energiecrisis was er behoorlijke economische groei.”

Vorig jaar schreef u een opmerkelijke column over de triomf van Vivaldi ‘waar niemand over praat’: de daling van de armoedecijfers.

“Ondertussen is dat al meer onder de aandacht gekomen, maar ik vond het toen opmerkelijk dat dit onder radar bleef: de sterkste daling van de armoedecijfers ooit geregistreerd in ons land. Vivaldi had de uitkeringen verhoogd en tijdens de Covid-crisis nog eens veel geld uitgegeven. Het beeld is nu wel weer gewijzigd: de economie trekt aan, waarbij vooral de werkenden erop vooruitgaan, in zoverre dat de loonnormwet het toelaat. De armoede zou misschien weer wat kunnen stijgen de komende jaren.”

Er is dus iets te doen aan armoede. Dit geeft moed?

“Waar een politieke wil is, is een weg. In andere landen was de daling van de armoedecijfers nog straffer. In de VS werd de kinderarmoede bijna gehalveerd met de Child Tax Credit uit 2021 van president Biden, waarbij families tot 250 dollar extra hulp kregen per maand. Een spectaculair resultaat. (fijntjes) En wat bleek? De ouders bleven gewoon allemaal aan het werk, hoor.”

Terug naar Vivaldi. Oud-ABVV-topman Jef Maes noemt die in zijn recente boek de ‘beste regering voor onze sociale zekerheid van de afgelopen vijftig jaar’. Akkoord?

“Dat is overdreven. Het optrekken van de uitkeringen en minimumpensioenen was een goede zaak. Maar, zoals gezegd, werd dit niet gekoppeld aan andere hervormingen. We kampen nog steeds met enorme systeemfouten, zoals promotievallen, complexe werkloosheidsverzekeringen en pensioenstelsels, enzovoort. Dit werd door Vivaldi niet aangepakt.”

We kampen nog steeds met enorme systeemfouten, die door Vivaldi niet werden aangepakt.

Zal een volgende federale regering dit wel doen? Er is wellicht nog een extra partij nodig.

“Ik vrees ervoor. Dat is de tragiek. De extreme partijen worden straks wellicht nog groter en de middenpartijen moeten nog meer monstercoalities vormen om de zaak draaiende te houden. Dat betekent: meer veto’s en inertie.”

Is er een positieve noot waarmee we kunnen eindigen?

“Ook vroeger, toen regeringen uit minder partijen bestonden, waren er zelden grote hervormingen. Er wordt nu met nostalgie gekeken naar het Globaal Plan van Jean-Luc Dehaene (CVP), maar eigenlijk werkt België zo niet. Hervormingen gebeuren altijd incrementeel met kleine stapjes. Maar onder de oppervlakte van inertie verandert er vaak meer dan we zien, door allerlei technische ingrepen. We bewegen meer dan we denken. Ik geloof niets van de doemberichten die zeggen dat België in de afgrond zal vallen. Er komt geen Grieks scenario voor België.”

Samenleving & Politiek, Jaargang 31, 2024, nr. 6 (juni), pagina 36 tot 41

• interview
• Ive Marx
• welvaartsstaat
• verkiezingen