Abonneer Log in
INTERVIEW

Sarah Kuypers & Kevin Spiritus

'Een nieuwe effectentaks is geen goed idee'

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 9 (november), pagina 18 tot 25

Sarah Kuypers en Kevin Spiritus buigen zich over de meest besproken zin uit het regeerakkoord van de Vivaldi-coalitie: 'De overheid zal streven naar een eerlijke bijdrage van die personen die de grootste draagkracht hebben om bij te dragen, met respect voor het ondernemerschap.'

"Heeft die journalist je dan uiteindelijk gebeld die ik naar je doorverwees?", informeert Kevin Spiritus bij Sarah Kuypers op het einde van dit gesprek. Ze zijn in Vlaanderen zowat de enige wetenschappers die werken rond vermogensongelijkheid en kapitaalbelastingen, en toch is het ook voor hen opboksen tegen vocale economen en ondernemers met een eigen agenda die het debat proberen te beïnvloeden. Sarah Kuypers doet aan het Centrum voor Sociaal Beleid van de Universiteit Antwerpen onderzoek rond vermogens- en inkomensverdeling. Kevin Spiritus doctoreerde aan de KULeuven en werkt nu aan de Erasmus Universiteit Rotterdam rond optimale belastingstructuren en kapitaalbelastingen. Het is hun eerste interview samen. Anderhalf uur lang buigen ze zich, zij het op anderhalve meter afstand, over de meest besproken zin uit het regeerakkoord van de Vivaldi-coalitie: 'De overheid zal streven naar een eerlijke bijdrage van die personen die de grootste draagkracht hebben om bij te dragen, met respect voor het ondernemerschap'.

Is De Croo I een breuk met Michel I op het vlak van fiscaliteit?

Kevin Spiritus: "De intenties zijn alvast beter. Zeker op het vlak van internationale belastingen lijkt men zich constructief op te stellen met de belasting voor techreuzen, de uitgesproken steun voor de wereldwijde minimumbelasting ende steun voor Europese dossiers zoals de financiële transactietaks, Europese fiscale harmonisatie en een koolstofgrensheffing. Op nationaal vlak moet minister van Financiën, Vincent Van Peteghem (CD&V), tegen 2024 een voorstel klaar hebben van een volledige hervorming van ons belastingstelsel. Dat wordt niet eenvoudig. Er zitten verschillende strekkingen in deze regering, en dus ook een strekking 'Zweeds'."
Sarah Kuypers: "Op korte termijn lijkt het er nu op dat er een nieuwe belasting komt op effectenrekeningen, die geld in het laatje moet brengen van de gezondheidszorg."

Is een vermogensbelasting, los van de coronafactuur, legitiem?

Sarah Kuypers: "Gezien de vermogensverdeling in België absoluut. De Household Finance and Consumption Survey (HFCS), een driejaarlijkse enquête van de Nationale Bank, is de enige bron die we hebben inzake vermogens. Daaruit blijkt dat de 1% rijksten in ons land tussen 16 en 20% van het vermogen bezitten. Daarmee lijken we één van de betere leerlingen van de klas in West-Europa, maar dat moeten we meteen nuanceren. De HFCS-data zijn anoniem en sowieso een onderschatting. Uit recent onderzoek van Arthur Apostel, die de HFCS-data naast De Rijkste Belgen lijst heeft gelegd, blijkt dat de 1% rijksten zo'n 24% van het vermogen bezitten."

Het bankgeheim zorgt ervoor dat we het niet echt weten. Is dat nog houdbaar?

Kevin Spiritus: "Op internationaal vlak is er al een tijdje de trend om de vermogens in kaart te brengen. In het regeerakkoord worden daartoe nu kleine stappen gezet. De regering-De Croo zal de bankgegevens transparanter maken voor de fiscus met het oog op het opsporen van fiscale fraude. Dat moest gebeuren, want er rijst stilaan een juridisch probleem. Belgen die hun vermogen hier plaatsen genieten van geheimhouding, in tegenstelling tot Belgen die hun vermogen in buitenlandse banken parkeren. Belgische banken bezitten dus een concurrentieel voordeel ten opzichte van buitenlandse banken."

Waaraan moet een ideale belastinghervorming voldoen?

Kevin Spiritus: "De doelstelling moet zijn om de belastbare basis te verbreden. Ik pleit voor een duale inkomensbelasting, dus voor een korf uit arbeid die progressief wordt belast en een korf uit vermogen die aan een ander tarief wordt belast. Het is wel belangrijk dat men de werkelijke inkomens belast, en dat men niet werkt met fictieve inkomens uit kapitaal."

Waarom is dat geen goed idee?

Kevin Spiritus: "Je wil de hoge rendementen belasten en die mis je door enkel te kijken naar de fictieve inkomens. Het doel van zo'n duale inkomensbelasting moet zijn om álle inkomsten uit kapitaal te belasten: dividenden, intresten, huurwaarden, meerwaarden, … De precieze percentages zijn een politieke beslissing, maar waar de meeste gezinnen zitten in de verdeling wil je lagere marginale tarieven en aan de top kan je gerust hogere tarieven aanrekenen."

Daarmee blijft de middenklasse buiten schot?

Sarah Kuypers: "Die bezit nauwelijks aandelen en obligaties hoor. Dat zit echt geconcentreerd bij de top. Kijken we naar de 10% welvarendste Belgen – dat zijn de huishoudens met meer dan 762.000 euro netto vermogen – dan bezitten die 80 tot 85% van de waarde van alle aandelen en obligaties. Omgekeerd bezit de minst vermogende helft van de Belgen – dat zijn de huishoudens met minder dan 212.500 euro netto – nauwelijks 1,5% van de obligaties en 3,7% van de aandelen. De belangrijkste vermogenscomponent in België is sowieso de eigen woning en ook het geld op de spaarrekening."

Bij de regeringsverklaring fulmineerde Peter De Roover (N-VA) tegen Alexander De Croo: 'Kan u garanderen dat aan de huurinkomsten van de gewone Vlaming niet zal worden geraakt?'

Sarah Kuypers: "Dat de 'modale' Vlaming een tweede woning bezit, is een mythe. Uit cijfers blijkt het tegenovergestelde, namelijk dat alleen in het hoogste inkomensdeciel meer dan 20% van de gezinnen huurinkomsten ontvangt uit vastgoed naast de eigen woning."
Kevin Spiritus: "Het is een tendentieuze formulering van Peter De Roover. Want er bestaat nog een woonbonus voor de tweede woning op federaal niveau en ook de feitelijke huurinkomsten worden niet belast. Het systeem duwt mensen richting die tweede woning. Dat is niet goed voor de economie. Je wil kapitaal liever productiever gebruiken, eerder dan het in bakstenen te steken."

Ondertussen lezen we dat De Croo I het licht op groen zet voor een nieuwe effectentaks, deze keer op effectenrekeningen boven 1 miljoen euro.

Kevin Spiritus: "De manier waarop die wordt ingevoerd, is niet verstandig. Door de uitzondering voor effecten op naam, die meestal bij kmo’s zitten, en door de regeling dat je tot 999.999 euro niet betaalt en vanaf 1.000.001 euro betaalt op heel je vermogen, krijg je onvermijdelijk ontwijkingsgedrag. Bovendien zijn niet alle bedrijven die men zou ontzien even innovatief, en het is niet duidelijk waarom andere investeringen minder productief zouden zijn. De herinvoering van de effectentaks, ook in de nieuwe vorm, is dan ook geen goed idee. Men blijft kromme belastingen uitvinden om toch maar te vermijden wat er nodig is: een brede, lagere belasting op het totale kapitaalinkomen, waarbij je een percentage belast op elke euro boven een bepaalde grens."

Er is ook de 'De Grauwetaks', een voorstel van econoom Paul De Grauwe om 1% te belasten op elke euro boven 1 miljoen, 2% boven 10 miljoen en 4% boven 1 miljard.

Kevin Spiritus: "De prioriteit nu is dat de belastingbasis voor kapitaalinkomens wordt verbreed. (lacht) Overigens denk ik dat een liberaal niet graag zal horen dat je een taks naar hem vernoemt."

Christendemocraten wellicht ook niet. Komt er tegen het einde van de rit een 'Van Peteghemtaks', een volwaardige belasting op alle vermogen?

Sarah Kuypers: "Die kans acht ik klein."
Kevin Spiritus: "In het regeerakkoord staat natuurlijk wel dat ene zinnetje: 'Er komt geen belastingverhoging tenzij via de begroting'. Je kan niet voorspellen wat de financiële situatie binnen een jaar zal zijn. Het is afwachten hoe de coronacrisis evolueert. Bij een lange tweede golf zitten we met een budgettair probleem. Dan zal je echt naar nieuwe inkomsten moeten kijken en komt de 'De Grauwetaks' misschien toch in beeld."

Wat is de impact van de coronacrisis op de vermogensverdeling?

Sarah Kuypers: "Daarvoor is het nog drie jaar wachten op surveydata. Maar uit eerder onderzoek weten we dat de werknemers in de meest kwetsbare sectoren, zoals in de horeca- en cultuursector, voor de crisis al de laagste inkomens en de laagste vermogens hadden. Het beetje vermogen dat ze bezaten, is waarschijnlijk reeds aangesproken. Voor de lage middenklasse hakt corona er zwaar in. Voor de hoge middenklasse is het beeld anders. Zij geven minder uit, reizen minder, en kunnen dus sparen.De huizenmarkt boomt. En ook de beurzen hebben het, behoudens een kortstondige terugval in maart, goed gedaan. De kans is dus reëel dat de vermogensongelijkheid zal stijgen."

Het argument tegen een vermogensbelasting is altijd dat kapitaal het land zal verlaten.

Kevin Spiritus: "Ik geloof dat niet. De enige manier om een brede belasting op het totale vermogen te ontwijken, is verhuizen. Een kleine groep zal dat doen. Geen probleem, maar dan controleer je best dat ze ook effectief verhuizen en dat hun auto niet gewoon voor de deur staat. Maar de meerderheid zal niet verhuizen. Mensen hebben kinderen en banen. Ze willen dat de gezondheidszorg en de scholing in orde is. Belastingen is niet het enige dat je hier houdt. België is geen slecht land om in te wonen. De belastingvlucht zal meevallen."

In de VS pleitte de Democratische presidentskandidaat Elisabeth Warren voor een 'exit tax' van 40% op het netto vermogen boven 50 miljoen dollar voor elke Amerikaan die de Amerikaanse identiteit zou opgeven.

Kevin Spiritus: Dan kan niet in Europa, omwille van de vrijheid van beweging. Maar er zijn andere mogelijkheden. Bruno Peeters, jurist aan de Universiteit Antwerpen, heeft een opvallend voorstel van een 'bevrijdende vermogensbelasting'. Laat de rijken periodiek een vermogensbelasting betalen en maak het mogelijk die te verrekenen met latere erfenis- en schenkingsrechten. Als je dan naar het buitenland trekt om belastingen te ontwijken, ben je wel die reeds betaalde belastingen kwijt."

Vooralsnog is er zelfs geen meerwaardebelasting, waardoor Marc Coucke Omega Pharma kan verkopen met een meerwaarde van 1,24 miljard euro en daar geen belastingen op betaalt.

Kevin Spiritus: "En zo zijn er veel meer transacties dan we denken. Marc Coucke is geen typische miljardair die in de schaduw leeft. Doordat hij zo'n publiek figuur is, zijn we die transactie bijna per toeval te weten gekomen. Want dat soort transacties zie je niet in de nationale rekeningen. Daarin zie je enkel de latente meerwaarden die zich opbouwen binnen de assets, niet de transacties die onmiddellijk gerealiseerd worden. Alle cijfers rond een mogelijke meerwaardebelasting, zoals die van de Hoge Raad van Financiën, zijn dus zeker een onderschatting."

Minister Van Peteghem zal ook een volledige hervorming van ons belastingstelsel moeten uitdokteren. Nu wordt veelal belast op arbeid, eerder dan op consumptie zoals btw en accijnzen.

Sarah Kuypers: "Klopt. Al ben ik vanuit herverdelingsperspectief meer voorstander van een vermogensbelasting dan van een consumptiebelasting. Die raakt proportioneel sterker de armen. Met accijnzen kan je natuurlijk ook andere, belangrijke doelstellingen bereiken, zoals vervuilend en ongezond gedrag bestraffen. Het is dus altijd afwegen."
Kevin Spiritus: "Ook naar de vele verlaagde btw-tarieven moet de minister kijken. Daar genieten vooral de hogere inkomens van. Zo subsidieer je met btw-verlaging op elektriciteit ook iemands verwarmd zwembad. Beter zou zijn om de btw-tarieven gelijk te trekken en dat via de inkomensbelasting of via de uitkeringen gericht te compenseren. Zo win je aan efficiëntie en aan herverdeling."

Is het een juiste inschatting dat er binnen De Croo I een vrij brede consensus bestaat over welke belastinghervorming er moet komen, maar dat alleen de liberale familie dwars ligt?

Kevin Spiritus: "Dat is ook mijn aanvoelen. Zelfs in de deal tussen PS en N-VA in augustus was er sprake van een verbreding van de basis en het belasten van meerwaarden. Open VLD is bang van haar eigen schaduw. Verliest het nog een paar procenten, dan duikt het onder de 10%. En MR is verwikkeld in een strijd om het leiderschap in Wallonië met PS. Ook zitten in die partijen een aantal vocale ondernemers. Ze gebruiken hun tijd en middelen om het politieke proces te beïnvloeden."

Ook voor jullie, wetenschappers, is het opboksen tegen VOKA-economen die dubieuze grafieken verspreiden.

Kevin Spiritus: "Zo is er een grafiek van de Europese Commissie die altijd maar weer opduikt waaruit zou blijken dat België de hoogste belastingdruk op kapitaal zou hebben na Frankrijk. Maar daar zitten ook belastingen in op auteursrechten en royalties, en zelfs de gehele inkomens van ondernemers – dus ook feitelijke arbeidsinkomens. De Europese Commissie stopte inmiddels zelf met het publiceren van deze grafiek, maar toch blijft ze circuleren op sociale media."

Wat is hiervan de bedoeling?

Kevin Spiritus: "Ze verlegt het debat en leidt de aandacht af van de onderliggende problemen. Zo praten we niet over de enorme subsidies die naar grote bedrijven gaan, de meerwaarden die niet worden belast, en de niet-digitale multinationals die óók massaal belastingen ontwijken. Bovendien verbergt dit soort grafieken een ongelijk tússen vermogenden. Er is een groep ondernemers die altijd veel belastingen heeft betaald op hun inkomen. Maar er is ook een groep ondernemers, vaak van de tweede en derde generatie, die op een grote berg kapitaal zitten en hun inkomen halen uit meerwaarden waarop ze geen belastingen betalen. Ook die ongelijkheid moet je aanpakken."

Sinds Piketty's boek 'Kapitaal in de 21e eeuw' is de aandacht voor het thema alleszins geëxplodeerd.

Sarah Kuypers: "Absoluut. Het is zelfs voor mij moeilijk om alle nieuwe papers daarrond gelezen te krijgen. Er gaat nu veel aandacht naar de top van de verdeling, maar er mag ook wel wat meer focus liggen op diegenen die geen vermogen hebben en hoe we hen kunnen helpen om wat vermogen op te bouwen. Als er ooit een vermogensbelasting komt, moet een stuk van de opbrengst gaan naar de ondersteuning van zij met weinig vermogen."

Dat zou alleszins tegemoetkomen aan de kritiek dat onze sociale uitgaven niet doelmatig worden ingezet.

Sarah Kuypers: "Ook in deze coronatijden is dat niet altijd het geval. We geven nu veel geld uit, maar niet per se aan de mensen die het nodig hebben. Denk aan de railpass of de compensatie voor de energiefactuur voor iedereen die minstens 1 dag tijdelijk werkloos is geweest. Maar het is niet allemaal slecht. De automatische stabilisatoren van België hebben gewerkt. Uit lopend onderzoek blijkt dat ons systeem van tijdelijke werkloosheid een adequaat vangnet was, zeker in vergelijking met andere landen. Dat beleid werkt dus wel op korte termijn."

Zullen de armoedecijfers stijgen door de coronacrisis?

Sarah Kuypers: "Als je het cynisch bekijkt, zou je kunnen beweren dat de armoedecijfers zullen dálen omdat ook het mediaaninkomen zal dalen. Maar het is relevanter om de armoedelijn vast te houden van voor de coronacrisis. Dan zullen de armoedecijfers wel stijgen. Al verwacht ik op korte termijn geen dramatische stijging. De tijdelijke werkloosheid heeft ervoor gezorgd dat er net minder ontslagen zijn geweest in vergelijking met dezelfde periode vorig jaar. De impact is vooral groot voor zij die het voordien al moeilijk hadden."

Ook voor de overheid wordt de coronafactuur zwaar.

Kevin Spiritus: "Absoluut. Vergeet niet dat De Croo I ook nog eens geconfronteerd wordt met de niet gefinancierde taks shift van Michel I die een gat van 2 à 3% in de begroting heeft geslagen. Met dat tekort zijn we corona ingegaan. Het zal zijn tijd vragen om dat op te lossen."

We zien alleszins de terugkeer van een interveniërende overheid.

Kevin Spiritus: "Het is logisch dat de overheid nu het kanon bovenhaalt. Het moet de laagste inkomensgroepen ondersteunen en bedrijven helpen te overleven. Dit is een uitzonderlijke situatie. De overheid moet ook massaal investeren. De omstandigheden zijn daarvoor zelfs gunstig, aangezien de overheid ervoor betaald wordt door de kapitaalmarkten. Normaal is er concurrentie tussen overheid en kapitaal. Vandaag is er een teveel aan kapitaal. De private sector weet niet wat doen met dat kapitaal, terwijl publieke investeringen echt nodig zijn."

In het laatste deel van de meest besproken zin in het regeerakkoord over een eerlijke bijdrage van die personen die de grootste draagkracht hebben, staat dat dit moet gebeuren 'met respect voor het ondernemerschap'.

Kevin Spiritus: "Dat is absoluut belangrijk, maar er is een nuance. Je wil niet elke freelancer een fiscaal voordeel geven omdat hij geen baas wil hebben. En ook managementvennootschappen, waarin veel duurbetaalde professionals hun inkomen onderbrengen om minder belastingen te betalen, wil je niet steunen. Je moet innovatief ondernemerschap steunen, eerder dan spreken over die brede noemer 'het ondernemerschap'. Dan kijk je naar jonge bedrijven met nieuwe ideeën, naar spin-offs van de universiteiten, naar fundamenteel onderzoek, … en niet naar ondernemingen die al vier, vijf generaties in de familie zijn en bij wie de R&D dient om het zoveelste kerstbier op de markt te brengen."

Ook in de De Rijkste Belgen lijst staan bijna uitsluitend families.

Sarah Kuypers: Al die gigantische erfenissen zijn nog het meest problematisch van allemaal voor de ongelijkheid. Ik kan me daarom vinden in het voorstel van Paul De Grauwe om elke euro erfenis boven 100 miljoen volledig weg te belasten, al zal dat toptarief van 100% politiek altijd zeer moeilijk liggen. Maar het zou mooi zijn als de opbrengst van dergelijke toptarieven zou worden gebruikt om iedereen een dergelijke gunstige startpositie te geven in het leven. Bijvoorbeeld door het invoeren van een 'minimumerfenis' voor elke jongere, een idee dat door wijlen econoom Tony Atkinson nog werd voorgesteld."
Kevin Spiritus: "Ethisch heeft Paul De Grauwe gelijk: een erfenis van 100 miljoen is niet langer een beloning voor iemand die hard gewerkt heeft. Bovendien is er de impact op het arbeidsaanbod. Mensen die erven, werken minder hard. Zo is er de vloek van de derde generatie binnen familiebedrijven. Die generatie is minder productief. Ze innoveert meestal slechts in de marge van de bestaande producten. Dan kan je inderdaad beter gaan herverdelen."

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 9 (november), pagina 18 tot 25