Bieke Purnelle is sinds 2016, samen met Ciska Hoet, directeur van het kenniscentrum voor gender, feminisme en gelijke kansen Rosa. Dat combineert ze met freelanceschrijverschap. Vandaag is ze columniste bij De Standaard en Mo*, waar ze een linkse stem vertolkt. Als we zeggen dat we haar, voor dit themanummer over macht van Samenleving & Politiek, wilden interviewen omdat veel van haar columns indirect gaan over hoe links macht kan afbreken en opbouwen, lacht ze eens: "Mensen denken nochtans dat ik over eender wat schrijf. Maar het klopt: ik probeer te luisteren naar wie geen megafoon krijgt en verbanden te leggen."

"Jeff Bezos is machtiger dan Joe Biden," steekt Bieke Purnelle van wal als we haar ontmoeten in haar schrijverskamer, nu al geruime tijd tevens haar telewerkplek en veilig nest voor haar uit het buitenland geadopteerde hond Beltran, een Spaanse asielzoeker. "Politieke macht is vluchtig, maar als miljardair ben je echt onaantastbaar. Maar ook bínnen de politiek wordt de macht van het geld een steeds groter probleem. Er worden fortuinen uitgegeven op sociale media. Mocht ik morgen een partij willen oprichten – quod non, voor alle duidelijkheid (lacht) – kan ik daar nooit tegen op. Dat is een democratisch deficit. Kapitalisme en democratie zijn niet complementair. Natuurlijk deelt niet iedereen die analyse. Als ik iets kritisch tweet over kapitalisme, zwaaien mensen meteen met Goelags en Stalin. Vermoeiend."

Waarom is er zo weinig ruimte om het bestaande economische systeem te bevragen?

"Binnen de economie als wetenschap is er weinig reflectie over wat de pijnpunten zijn van het systeem. De degrowth-beweging is er nog veroordeeld tot de marge. Onze toekomst blijft bedacht, uitgetekend en ingekleurd door wereldvreemde mensen, meestal mannen, in kostuum met weinig verbeelding zoals vermogensbeheerders, economen, opiniemakers, lobbyisten en managers."

Als u bij het woord 'macht' denkt aan mensen in kostuum, aan wie denkt u dan bij het woord 'machtelozen'?

"Aan al de rest, tiens (lacht). Aan boeren in het Zuiden die voor een hongerloon onze groenten telen, aan mensen op de vlucht, aan mensen zonder papieren. Maar ook aan uitgebuite werknemers van Amazon. Jeff Bezos organiseert luxeplezierreisjes naar de ruimte, maar zijn personeel moet bij wijze van spreken een luier dragen omdat de plaspauzes te kort zijn. Het is schokkend hoe weinig we ons druk maken over het contrast tussen de machtigen en de machtelozen."

Aan frustratie en gevoel van onmacht nochtans geen gebrek dezer dagen.

"De frustratie uit zich vaak tegen de verkeerde. Mensen op zoek naar houvast schoppen makkelijker naar onder dan naar boven. Ik lees dat 80% van de Vlamingen gewonnen zou zijn voor het idee van de gemeenschapsdienst. Men heeft blijkbaar een groter probleem met het 'profitariaat' aan de onderkant van de samenleving dan met het profitariaat aan de bovenkant waar elk fiscaal achterpoortje wordt gezocht én gevonden. Alsof rondkomen met een ondermaatse uitkering hetzelfde is als je miljoenen parkeren op de Kaaimaneilanden en je werknemers uitbuiten."

Hoe verklaart u dat?

"De 1% heeft een status van onaantastbaarheid gekregen. Ook zijn de bedragen van de Papers abstract. Wat moeten we ons voorstellen bij 10 miljard euro? Terwijl iedereen wel iemand kent die de kantjes eraf loopt voor een uitkering. Als iemand met een leefloon afkomstig uit Marokko een eigendom in zijn thuisland blijkt te hebben, is het hek helemaal van de dam. Er doen veel mythes de ronde. Zoals de hardnekkige mythe dat vluchtelingen meteen een woning krijgen van de staat. Daar zit vaak een georkestreerde strategie achter. Mensen schatten bijvoorbeeld migratiecijfers altijd veel hoger in dan ze in werkelijkheid zijn. De idee dat we 'overspoeld' en dus 'omvolkt' worden, leeft sterk."

Is Filip De Winter de 'invloedrijkste Vlaamse politicus van de voorbije 30 jaar', zoals Joël De Ceulaer beweert?

"Niemand is er in geslaagd om het maatschappelijk discours zo te beïnvloeden als hij, dat klopt. Veel aspecten van het 70-puntenplan zijn verwezenlijkt, punt 1 – het opdoeken van het centrum voor de gelijkheid van kansen en racismebestrijding – op kop. Maar de titel is te veel eer. Filip De Winter kon dat nooit politiek verzilveren. En hij had geluk door de internationale omstandigheden. Angst is een motor voor xenofoob gedachtegoed. België is geen eiland. Overal heeft een verrechtsing plaatsgevonden. Dat had te maken met andere zaken, zoals de aanslagen van 9/11 en de vluchtelingencrisis."

Nu blijkt ook de coronacrisis de motor voor extreemrechts succes.

"Ik kan maar niet begrijpen dat mensen die de drastische Covid-maatregelen totalitair vinden, hun antwoord zoeken bij… een totalitaire partij als Vlaams Belang. Men betoogt zij aan zij met Dries Van Langenhove voor meer vrijheid. De geschiedenis is nochtans duidelijk. Overal waar extreemrechts aan de macht komt, is het eerste wat gebeurt het indijken van de persvrijheid en de vrije meningsuiting."

U snapt de frustratie toch? Iedereen voelt ze wellicht in deze loden tijden.

"Zeker. Maar niet waarom het antwoord zo destructief moet zijn. Alsof alles dan maar kapot mag. Het doet me denken aan een balorige puber die op een fuif te veel gedronken heeft en dan om zich heen begint te slaan, zonder te denken aan de gevolgen. Waarom zijn mensen niet veel kwader over de astronomische energieprijzen dan over een mondmaskerplicht? Woede uit zich op een vreemde manier, en niet per se waar ze nuttig is. Mensen hebben de neiging naar hun buren te kijken, in plaats van systemisch te denken. Misschien moeten we aan politieke opvoeding doen. (lacht) Terug naar de volksverheffing!"

Voelt u als schrijver de extreemrechtse opstoot?

"Censuur bestaat hier niet, maar ik denk soms wel eens drie keer na voor ik iets schrijf. Bij mij valt het voorlopig nog mee, buiten de occasionele haatmail. Maar als er ergens een zwarte lijst bestaat, sta ik er wellicht op. De verhalen van activisten die stickers 'Liever dood dan rood' op hun deur vinden, zijn echter talrijk. Net als de verhalen van jonge vrouwen, vaak van kleur, die digitaal belaagd worden. De gevaarlijkste mening die je vandaag kan verkondingen is een uitgesproken linkse en inclusieve. Het gevaarlijkste wat je kan doen is een vluchteling in huis nemen. Het gevaarlijkste voor je loopbaan is openlijk progressief zijn. Het allergevaarlijkste is zichtbare migratieroots hebben."

Moeten we meer luisteren naar de onvrede van Vlaams Belang-kiezers?

"(fel) Hoe gaat dat ons vooruit helpen? Sinds Zwarte Zondag hoor ik dezelfde hulpeloze adviezen. Geen enkele kiezer is zo gehoord, gezien en gepamperd als de extreemrechtse. Altijd was hij misleid, miskend en misbedeeld. Natuurlijk is het nuttig om te begrijpen wat die mensen drijft, maar het zou best kunnen dat die drijfveren veelal emotioneel en weinig tastbaar zijn: vervreemding, wantrouwen voor het onbekende, angst om wat dan ook te verliezen. Maar uiteindelijk zullen ze zelf verliezen. Overal waar men uit ongenoegen extreemrechts heeft gestemd, is de vrijheid erop achteruit gegaan. Fascisten aan de macht helpen is nooit, nergens een oplossing gebleken.

Geen enkele kiezer is zo gehoord, gezien en gepamperd als de extreemrechtse.

Als er integendeel naar iemand níet geluisterd wordt, is het naar mensen die uitgesproken links zijn. De uitkeringen en laagste lonen blijven laag, de zorgsector ondergewaardeerd, het onderwijs het verbrokkeld fundament van de samenleving waarop wordt bespaard, een eerlijke fiscaliteit is er nog altijd niet, asielzoekers sliepen deze winter op straat,… Dat laatste vind ik hallucinant. Dat we er niet in slaagden om mensen uit de vrieskou te halen, is een gigantisch falen van de Wetstraat."

In één van uw columns schreef u dat de Wetstraat moet worden geëvacueerd.

"(lacht) Soms moet je wat provoceren om je punt te maken, maar het wordt inderdaad hoog tijd dat de Wetstraat meer interesse toont in 'de mensen'. Misschien is het tijd voor een verplichte inburgering voor politici: wie bevoegd is voor asiel moet meedraaien in een asielcentrum, wie zorg in zijn portefeuille heeft moet bejaarden wassen en maaltijden rondbrengen."

U gelooft niet in de partijpolitiek als macht om dingen te veranderen?

"Daar is ze toch niet mee bezig? Niemand denkt nog verder dan de volgende verkiezingen. Het gaat om opnieuw verkozen te geraken en dan proberen één of twee strijdpunten binnen te halen. Dat is waarom mensen het gevoel hebben dat niets verandert. Systemen worden zo ontworpen dat ze zichzelf in stand houden. De huidige kiesdrempel is volstrekt ondemocratisch. Het is vandaag onmogelijk om aan het bestaande politieke landschap iets nieuws toe te voegen. De Wetstraat is gecorrumpeerd. Je draait mee in het systeem of je haakt gedesillusioneerd af."

De huidige kiesdrempel is volstrekt ondemocratisch.

Zitten bij Vooruit, Groen en andere partijen dan geen goede politici die er elke dag het beste van proberen maken?

"Natuurlijk wel, maar die komen doorgaans niet in de hoogste regionen terecht. De narcisten, niet de dossiervreters, worden beloond. Conner Rousseau enthousiasmeert me totaal niet. In de politiek heerst een grote egocultus."

Als Conner Rousseau door zijn groot ego in 2024 de verkiezingen wint, heeft Vooruit toch meer macht om de dingen te veranderen?

"Die macht is een illusie. Tot in de jaren 1970 bestond er een systeem waar de sociaaldemocratie arbeid en kapitaal in een relatief harmonieus geheel kon samenbrengen. Sindsdien heeft het kapitaal zich aan elke vorm van nationale controle onttrokken. Het huidig systeem is niet langer van sociaaldemocraten, en dus zijn ze machteloos om het te veranderen. Ooit zal dat weer keren. Maar dat zal nog een tijd duren. Als je er middenin zit, lijkt die tijd eindeloos."

Wat moet daarvoor gebeuren?

"Om te beginnen allianties smeden met de vele, nieuwe grassroots organisaties en verenigingen die er in de voorbije periode zijn bijgekomen. Maar ook door de banden met het zogenaamde oude middenveld weer nauwer aan te halen. Dat Beweging.net zijn partnerschap met CD&V heeft opgezegd en de banden tussen Vooruit en ABVV zijn verwaterd, is niet gezond.

Natuurlijk kunnen we niet voorbij aan de aanval van N-VA op dat middenveld. Die partij wekt de indruk dat het middenveld alleen bestaat uit overgesubsidieerde linkse, ontwrichtende activisten. Dat klopt niet. Het sociaal-cultureel veld is heel divers; ook Voka en de Vlaamse Volksbeweging maken er deel van uit. Voor N-VA moet het middenveld focussen op dienstverlening en verbinding, terwijl het altijd een sterke politiserende rol had. Het was een bewuste keuze om daar in te snijden."

Hoe kan het middenveld die politiserende rol weer opnemen?

"Dat zal niet evident zijn. De opeenvolgende besparingsrondes op jeugdwerk, sociaal werk en integratie hebben veel organisaties op hun tandvlees gezet. Er is enkel nog ruimte voor de dienstverlening en de ontmoetingsfunctie. Aan de politiserende rol komt men gewoon niet meer toe. De acties van het middenveld mogen best weer wat ongezelliger worden. Gezelligheid wordt schromelijk overschat. Onrecht wegwerken is geen vreedzaam theekransje. Het is soms lelijk, luid en onharmonieus, en bijna altijd oncomfortabel."

Vandaag is er nog weinig begrip voor de oncomfortabele actie, voor de scherpe toon.

"In de strijd voor vrouwenrechten vraag ik me al decennia af wat de 'juiste toon' dan is, hoe die klinkt. Het enige algemeen aanvaardbare feminisme is er één van vriendelijke goedkeurend glimlachende cheerleaders. Gezelligheid is de beproefde strategie om een klacht of een eis in de kiem te smoren. Protest is niet beleefd. Boze mensen hoeven niet keurig en verfijnd te zijn.

Het enige algemeen aanvaardbare feminisme is er één van vriendelijke goedkeurend glimlachende cheerleaders.

Maar we zijn bang geworden voor het conflict. Bang dat mensen massaal stemmen voor een partij die zegt dat we de dingen moeten durven benoemen, maar tegelijk durven we dat zelf nauwelijks nog doen. Vandaag moet je de meest ranzige dingen mogen zeggen over vrouwen die hun benen moeten opendoen, maar niet over de ontwrichtende macht van het kapitaal voor de democratie."

De gele hesjes in Frankrijk kregen hun eisen op de politieke agenda via gewelddadig protest. Is geweld een geoorloofde vorm van verzet?

"Ik ben absoluut tegen geweld. Gewone mensen zijn daar meestal het eerste slachtoffer van en het zorgt niet voor een breed draagvlak. Maar geweld is een rekbaar begrip. Stel dat morgen iedereen zijn geld weghaalt bij de bank. Dat zou een heel ontwrichtend effect hebben, zonder dat je geweld pleegt. Het zou alleszins meer impact hebben dan een zoveelste betoging of staking."

Deze Covid-tijd weegt als een ton, dat is ook niet bevorderlijk voor de actie.

"We missen vandaag wellicht allemaal het gevoel om ergens een levend deel van te zijn. Er is nog weinig ruimte voor ontmoeting. Voor de pandemie waren er tref-, denk- of kennisdagen voor middenveldactoren. Dat waren vaak motiverende en inspirerende momenten. Dat is allemaal weggevallen. Via Zoom geen revolutie."

Waarom is iedereen zo boos?

"Veel sociaal contact is weggevallen en de kanalen om frustraties op een gezonde manier te uiten zijn er niet meer. Vanmorgen nog zag ik social mediaposts van mensen waarvan ik dacht dat ze redelijk waren, met woorden als 'regimepers', 'journaille' en 'totalitair'. Mensen slaan echt door in hun woede. De woede zelf is legitiem, maar ze wordt niet per se in de juiste richting geschoten.

De middenklasse bepaalt wat mag en wat niet, en dat wekt terecht wrevel op.

Daarnaast lijkt het beleid amper oog te hebben voor de noden van de onderste laag van de bevolking. Weet je nog wat er eerst open mocht aan het eind van de eerste lockdown? Tuincentra. Mensen die al maanden op een kluitje in een appartement zaten, moeten daar toch met lede ogen naar ogen hebben gekeken? De middenklasse bepaalt wat mag en wat niet, en dat wekt terecht wrevel op. De vraag is wat er gebeurt met de wrevel, in welk soort energie ze wordt omgezet."

Dat belooft weinig goed voor 2024.

"Ik ben daar pessimistisch over. Mijn hoop schuilt bij jongeren. Ik kijk uiteraard naar mijn eigen kinderen. Gaybashing en seksisme zijn voor mijn twee tieners echt onbegrijpelijk. Net als ontkenning van het klimaatprobleem. Hun kijk op seksisme, LGTBQI+ en klimaat is veeleer intuïtief. Het is geen dagelijks, zelfs geen wekelijks thema aan tafel, maar ze voelen dingen anders aan. Mijn jongste was 9 toen hij radicaal vegetariër werd. Dat is hij vier jaar later nog steeds. Zonder veel woorden. Wanneer ze racisme, seksisme of homohaat zien, herkennen en benoemen ze het feilloos.

Tegelijkertijd laten veel jongeren zich verleiden door Schild & Vrienden, dat besef ik ook wel. De polarisatie is dus nog niet meteen voorbij. Polarisatie is vervelend en onaangenaam, maar ze is helaas noodzakelijk. Wat mij helpt om hoopvol te blijven, is uitzoomen. Kijken naar het tijdsgewricht waarin we leven als een klein stukje geschiedenis. Na elke periode komt er een tegenreactie. Maar als je er midden in zit, is het moeilijk om die fluïditeit te blijven zien."

Valt de huidige periode te vergelijken met bijvoorbeeld de woelige jaren 1960?

"Toen kwamen jongeren in opstand tegen de dwang en dogma's van de kerk. Dat was heel tastbaar. Het verzet tegen kapitaal nu is dat veel minder, en dus lastiger. Kapitaal is abstract, complex en ongrijpbaar. Want nu moeten we ons verzetten tegen Coca-Cola, Amazon of Facebook, die grote multinationals zonder gezicht zijn en die we zelf vaak consumeren.

Het grootste verschil is misschien dat nog weinig jongeren geloven in de partijpolitiek. Men maakt niet langer automatisch de stap naar de partijpolitiek. Begrijpelijk, gezien de bagger die je er over je heen krijgt. Je moet van teflon zijn om in dat klimaat te overleven. Daardoor blijven enkel mensen van teflon over, en dat zijn helaas vaak narcisten. Het is een vicieuze cirkel: we zijn meedogenloos voor politici, maar dat klimaat maakt het voor veel mensen ondenkbaar om een politiek engagement op te nemen."

Hoe kijkt u naar het wokedebat?

"Als ik ergens uitslag van krijg, is het de ophef over woke. Kan u me één concreet voorbeeld geven waar iemand daadwerkelijk is afgedreigd door wokies, of zijn job is kwijtgeraakt door hun acties? Men schept de indruk dat woke een georganiseerd, wereldwijd verbonden collectief is met een welomlijnd plan. Dat is niet zo, in tegenstelling tot het internationale extreemrechtse netwerk."

Hoe omschrijft u woke dan wel?

"Als een nieuwe mondigheid van minderheidsgroepen die niet vertegenwoordigd worden in de regionen waar de beslissingen worden genomen. De migranten die in jaren 1960 ons vuil werk kwamen opknappen, moesten zogezegd dankbaar en nederig zijn. Maar de huidige generatie die hier geboren is, heeft iets van: dankbaar, why? Groepen eisen hun plaats op in het maatschappelijk debat. Terecht. En eindelijk. Maar veel mensen voelen zich daardoor bedreigd in hun positie. En spartelen tegen, als vissen op het droge."

De Nederlandse professor Ewald Engelen noemt dit het 'desastreus narcisme van kleine verschillen'.

"Als je zelf nooit racisme of seksisme aan de lijve ondervindt, is het makkelijk om die verschillen 'klein' te noemen. Het is nogal aanmatigend tegen minderheden te zeggen dat hun strijd achterhaald en onwenselijk is."

Het is nogal aanmatigend tegen minderheden te zeggen dat hun strijd achterhaald en onwenselijk is.

Hij bedoelt dat de strijd van links vooral moet blijven gaan over klasse en kapitaal.

"Een partij zal de harten van de mensen niet veroveren door enkel te focussen op het onderuit halen van de macht van het kapitaal. We hebben toch genoeg hersenen in ons hoofd om die verschillende strijden met elkaar te verbinden, om het zowel te hebben over quota én belastingontwijking? Toch slagen we er niet in de sociaal-economische realiteit te verbinden met emancipatie en discriminatie, hoe nauw die ook met elkaar verweven zijn. Het is dus geen meerkeuzevraag. We moeten het allemaal tegelijk overdenken. De linkse strijd zal divers en inclusief zijn, of zal niet zijn."

Samenleving & Politiek, Jaargang 29, 2022, nr. 1 (januari), pagina 12 tot 19

• interview
• Bieke Purnelle
• macht
• links