'Goed nieuws, we zitten al aan de derde druk'. Halfweg het gesprek in zijn woning te Borgerhout krijgt Paul Goossens (80) telefoon van zijn uitgever. De ongelijkheidsmachine. Een verborgen Europese geschiedenis (epo) is erg goed ontvangen. Wouter Beke schreef recent nog dat wie deze kanjer van bijna zeshonderd pagina's doorworstelt, klaar is voor het debat. Paul Goossens blijft er schijnbaar onbewogen bij; de gedachten zitten al bij zijn volgende punt. Maar dan plots fel, het vuur brandt nog steeds bij de oud-hoofdredacteur van De Morgen: "VRT heeft niets gedaan met mijn boek. Geen seconde radio of televisie. Kan je je dat voorstellen, als je ziet welke flutboeken wél zendtijd krijgen? Geen idee hoe dat komt. Misschien heb ik ze in het verleden te veel tegen de schenen gestampt. Of denken ze dat een sociaal-economische analyse te moeilijk is. Het is tekenend voor deze tijd. Sociaaleconomische tegenstellingen worden toegedekt met identitaire discussies. Woke is een woekerplant." Een antwoord op Reset van Mark Elchardus wil hij De ongelijkheidsmachine, waar hij vier jaar aan gewerkt heeft, niet noemen. "Al erger ik me mateloos aan zijn identitaire en nationalistische ontsporing."

Paul Goossens schreef een indrukwekkende analyse over hoe de ongelijkheidsmachine steeds dieper graaft in de fundamenten van de welvaartsstaat. Het boek neemt een lange historische aanloop om aan te tonen hoe onwezenlijk groot de ongelijkheidskloof op het einde van de 19e eeuw was, en waartoe die geleid heeft: de Eerste Wereldoorlog, maar nadien ook het ontstaan van de welvaartsstaat en progressieve belastingen. Lang duurde dit niet, want in de jaren 1970 begon de grote sloop van de gelijkheid en kregen de kapitaalmarkten alle vrijheid. "In die periode praatten wij ook over ongelijkheid. Maar dat was gebaseerd op de dikke auto van de fabrieksbaas of een train de vie waaruit bleek dat iemand veel kon uitgeven. We hadden geen data. Het kon gemakkelijk worden weggezet als cafépraat. Dat is vandaag anders. Onderzoekers als Thomas Piketty en Emmanuel Saez brachten een berg aan data naar boven en tonen aan: dit is onhoudbaar."

De ondertitel van uw boek luidt 'Een verborgen Europese geschiedenis'. Waarom 'verborgen'?

"In veel geschiedschrijving wordt het ongelijkheidsaspect compleet verwaarloosd. In het geprezen Slaapwandelaars. Hoe Europa in 1914 ten oorlog trok (2013) van de Britse historicus Christopher Clark komen de grote sociale tegenstellingen aan het einde van de 19e eeuw nergens aan bod. Als je dat boek leest, lijkt het alsof de Eerste Wereldoorlog in een bubbel van diplomaten ontstaat.

Ik heb die historische analyse in mijn boek ook zo uitvoerig neergeschreven om aan te tonen dat we ons moeten hoeden voor al die gecanoniseerde wijzen en grote filosofen uit het verleden. Ze hebben akelig veel boter op het geleerde hoofd. Voor Aristoteles was slavernij even onvermijdelijk als eb en vloed. Immanuel Kant, boegbeeld van de Verlichting, beleed niet minder dan wetenschappelijk racisme. Het verklaart mee waarom ongelijkheid als idee zo hardnekkig is."

Wie zijn vandaag de wijzen die ongelijkheid goedpraten?

"Steven Pinker en bij ons Maarten Boudry vinden ongelijkheid geen probleem zolang de onderkant erop vooruitgaat. Voor hen is ongelijkheid ethisch neutraal. Zij halen een intellectuele pirouette uit. Zowel Pinker als Boudry verwijzen naar de moraalfilosoof Harry G. Frankfurt. Hij schreef met On Equality (2016) een flinterdun boekje met niet één cijfer over ongelijkheid. Het is een totale negatie van de dynamiek van de ongelijkheidsmachine die uiteindelijk de hele samenleving contamineert. In het laboratorium van de ongelijkheid, de VS, zie je overal betaalmuren opduiken. Eerst in het onderwijs en de zorg. Nadien ook in de sport, de cultuursector, enzovoort. Overal krijg je een logica van 'het moet geld opbrengen'. Dit tast zowel de fundamenten van de welvaartsstaat aan als, zoals Richard Wilkinson en Kate Pickett in The Spirit Level (2009) aantoonden, de pijlers van het samenleven. Maar daar schrijft de fanfare van Pinker niet over."

Steven Pinker en bij ons Maarten Boudry halen een intellectuele pirouette uit.

Die ongelijkheidsmachine heeft dus diepe wortels. Is het dan wel mogelijk om zand in de motor van die machine te gooien?

"De Oostenrijkse historicus Walter Scheidel is daar pessimistisch over. Volgens hem zijn duurzame hervormingen richting meer gelijkheid er nooit gekomen via normale politieke besluitvorming, maar altijd met catastrofes en de complete instorting van de samenleving. Hij noemt in The Great Leveler (2017) vier ruiters van de apocalyps: totale oorlogen, politieke revoluties, epidemieën, failed states. Dat is best somber. Scheidel komt ook met goed nieuws: die vier ruiters hebben nu hun paarden afgetuigd. Het slechte nieuws is: de ongelijkheid zal blijven en we kunnen er ons maar best op voorzien. Ik ben niet helemaal akkoord met zijn analyse."

Waarom niet?

"De vier catastrofes die hij opsomt, zijn zélf kinderen van de extreme ongelijkheid. Het is geen onweer dat plots neerkletst. Dat komt van onderuit vanuit een heel problematische sociaaleconomische toestand. Ook Walter Scheidel plaatst catastrofes, net als Christopher Clark, dus buiten de ongelijkheidsproblematiek. Bovendien kan je er donder op zeggen dat er nieuwe ruiters van de apocalyps zullen komen. Je moet niet creatief zijn om te zien welke dat zullen zijn. Het labiele financiële systeem zal weer ontsporen, dat lijdt geen twijfel. Begin 2023 was er al even paniek. En de ecologische crisis staat voor de deur. Dat is ook een ongelijkheidscrisis, want de ecologische voetafdruk van de helft van de wereldbevolking is een fractie van die van de 10%, laat staan de 1%."

De olie die de motor van de ongelijkheidsmachine doet draaien, is vermogensaccumulatie. Hoe kunnen we die aanpakken?

"Dat is geen groot mysterie, hoor. In de 20e eeuw hebben we efficiënte methodes toegepast met progressieve belastingen en zware successierechten. Dat heeft gewerkt. Na de Eerste Wereldoorlog kregen we zowel in de VS als Europa een spectaculaire daling van de concentratie van de rijkdom. Met het akkoord van Bretton Woods in 1944 beperkte men het kapitaalverkeer en ging het dertig jaar de goede kant uit. In 1973 bevrijdde men het financieel kapitaal en namen de markten weer de regie over. De kapitaalmarkten moeten dus weer in hun kot."

Gaat ons dat ooit nog lukken?

"Het zal moeten gebeuren bij een volgende crisis die onvermijdelijk komt. Na de financiële crisis in 2008 wisten Nicolas Sarkozy en Angela Merkel niet wat moest gebeuren. Pijnlijk was vooral dat de linkerzijde geen antwoord had. Bij een volgende crisis moet links wél klaarstaan. Het moet nú voorstellen onderzoeken, bespreken en lanceren in het publieke debat. Draagvlak creëren is de taak van linkse politici, vakbonden, middenveld, … zeg maar van de 'egalitaire alliantie'. Er zou een Observatorium van de Ongelijkheid moeten komen. Voorlopig kan de 1% zich nog gemakkelijk verdedigen. Ze kan afblaffen en chanteren. Dat verandert op crisismomenten. Dan moet links klaarstaan."

Links praat toch regelmatig over ongelijkheid?

"Nog veel te weinig, bovendien blijft het te veel bij praten. In maart van dit jaar kwam de Nationale Bank met een grafiek over de vermogensverdeling, op basis van een nieuwe onderzoeksmethode. Daaruit bleek plots dat de 10% rijksten Belgen geen 47% maar 60% van het vermogen in handen heeft. Een verschil van maar liefst 300 miljard euro of zowat 15 keer meer dan de recordopbrengst van de jongste staatsbon. Dat passeerde zonder veel tamtam. Je zou denken dat links daar veel lawaai rond zou maken. Zeker omdat de onderste 50% niet eens 7% van het vermogen blijkt te hebben. De socialistische partij komt toch op voor de onderkant, mag ik hopen?"

Plots bleek dat de 10% rijksten Belgen geen 47% maar 60% van het vermogen in handen heeft.

Wat is er concreet nodig?

"Allereerst een vermogenskadaster. Dat kunnen we invoeren met een simpele druk op de knop. De wijnkelder van de rijken interesseert ons niet, maar hun vermogen moeten we te zien krijgen."

De recente, filosofische stroming 'limitarisme' stelt dat er, naast een armoedegrens, ook een rijkdomgrens moet zijn. Een goed idee?

"Dat vind ik wel. Essentieel is de erfbelasting. De voorbije decennia zijn de successierechten stelselmatig gedaald en uitwegen gemaakt via schenkingen. Liberalen spreken over 'lijkenpikkerij'. Terwijl 50% van de bevolking haast geen erfenis krijgt. Gemiddeld bezit de Belg 70.000 euro op een leven lang. We kunnen de eerste 100.000 euro vrijstellen en achter de grote erfenissen gaan."

Paul De Grauwe pleitte eerder in dit blad voor een erfbelasting van 100% op elke euro boven 100 miljoen euro.

"Confiscatie. Een perfect verdedigbaar idee, ook vanuit liberaal standpunt."

Misschien is er toch een politieke alliantie mogelijk van échte liberalen en socialisten?

"Het zal niet met deze generatie liberalen zijn. Bij de mislukte fiscale hervorming van minister Van Peteghem, die een koppeling wilde maken tussen een vermogensbelasting en een daling van de belasting op arbeid, verdedigden ze op kortzichtige manier hun vermogens en erfenissen."

Waarom is het aanpakken van erfenissen zo belangrijk?

"In Frankrijk was in 2021 60% van het totaal vermogen geërfd, terwijl dat in 1970 slechts 35% was. Dat zal in België niet veel anders zijn. Liberalen moeten stoppen met praten over meritocratie. Het gaat erover in welk nest je geboren bent. Verdienste nihil. De fameuze formule van Piketty, 'r>g' (hetrendement op vermogen is groter dan de economische groei, wv), klopt dus. We zijn helemaal terug in de 19e eeuw. Het fundamentele punt van de Franse Revolutie en de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring – weg met erfelijke privileges – zijn we kwijt. Voor een echte liberaal moet dat een nachtmerrie zijn. Adam Smith zou er niet mee akkoord gegaan zijn."

Piketty heeft zijn formule 'r>g', u heeft in uw boek 1 grafiek die erg onthullend is.

"(schamper) Zo onthullend dat veel mainstream economen ze straal negeren. In de grafiek zie je hoe vanaf de jaren 1970 de lijn van het deel van het Amerikaanse inkomen dat naar top 10% gaat de hoogte in schiet en de lijn van het vakbondslidmaatschap recht evenredig daalt. Ze maakt duidelijk hoe belangrijk tegenmacht is. Als de vakbondsmacht daalt, stijgt de ongelijkheid. Vakbonden zijn een prima medicijn tegen ongelijkheidsvenijn. De twee lijnen uit de grafiek horen thuis op de harde schijf van alle brave zielen die menen dat gelijkheid zonder vakbonden haalbaar is."

Als de vakbondsmacht daalt, stijgt de ongelijkheid. Vakbonden zijn een prima medicijn tegen ongelijkheidsvenijn.

U spreekt zelfs over 'de vergeten honderdjarige oorlog'.

"We gingen in die periode van New Deal naar New Right. Het verzet tegen de New Deal begon al tijdens de Tweede Wereldoorlog onder Franklin D. Roosevelt, maar won aan kracht onder Harry Truman. De tegenstanders van de New Deal viseerden vooral de vakbonden. 'First we take the unions'. Met de Taft-Hartley-wet uit 1947, die de actiemiddelen van de bonden drastisch inperkte, sloeg men een eerste bres in de New Deal-constructie. Daar ging men systematisch op verder. Vaak met de steun van het Hooggerechtshof dat vooral tegen de kleine man besliste. Zo werden bedrijven als Walmart en Amazon union free."

In België is het vakbondslidmaatschap nog hoog, maar onder de oppervlakte kent ons land ook veel ongelijkheid. Hoog vakbondslidmaatschap is op zich niet genoeg als medicijn tegen ongelijkheid.

"Uiteraard niet. De vakbond is geen regering. Ze is er in eerste instantie om arbeid te verdedigen. Neem die vakbond weg en de loonquote daalt. Over tal van zaken zit vakbonden gewoonweg niet aan tafel. De criteria van Maastricht kwamen er zonder de vakbonden. Enkel nadien mochten ze er wat aan morrelen. ABVV'er Georges Debunne moest de rode vlag inwisselen voor de witte van overgave."

U was Europajournalist. Niet verwonderlijk besteedt u in uw boek veel aandacht aan de Europese Unie.

"Het deel over Europa vond ik het moeilijkste om te schrijven. Ook omdat er zoveel propaganda is. Als je dagelijks op die briefings komt, zie je op de duur het bos door de bomen niet meer."

Wat is dan uw oordeel over Europa?

"Dan kijk ik toch vooral naar de gemiste focus van de Europese Unie. We hebben een muntunie zonder solidariteitsmechanisme en zonder controle op de banken. In 2010 werden de banken op een brutale manier gered, ten koste van Griekenland. Het Europees staatsraison nam de bovenhand. Ook de rol van sociaaldemocraten in de Europese geschiedenis is ambigu. Jacques Delors voerde met grote verbetenheid de forcing inzake vrij verkeer van kapitaal. Nadien heeft hij de vakbonden nauwer bij het Europees beleid betrokken, maar hij was toch vooral de man die heel de concurrentiegedachte in de Europese constructie heeft geramd."

Na Jacques Delors kwam de Europese Pijler van Sociale Rechten van Jean-Claude Juncker, die er zonder sociaaldemocraten niet was gekomen.

"Daar zijn een aantal amendementen gebeurd, dat klopt, maar het solidariteitsmechanisme van de muntunie is er nog altijd niet. Dat blijft in de Duitse greep zitten. Vandaag is het sociale aspect geen prioriteit meer, vrees ik. De defensiebudgetten stijgen overal na de oorlog in Oekraïne, net als de overheidsschulden na de coronacrisis. De volgende Commissie zal weinig ruimte laten voor het sociale."

En dan is er nog de politieke context. Nationalisten nemen de Europese constructie onder vuur.

"Bart De Wever maakte in zijn boek Identiteit (2019) nochtans een bocht: we zouden kunnen meewerken aan Europa. (fijntjes) Wat overigens in contradictie is met zijn verhaal dat 'België niet werkt', omdat het twee democratieën zijn. De Europese Unie telt 27 democratieën."

Bart De Wever stelt ook dat de Europese Unie bij haar oprichting een doelbewust plan had om de natiestaten uit te schakelen.

"Die stichtingsmythe zoals hij die formuleert, is op niets gebaseerd. Dat staat nergens in officiële teksten. Bij het Verdrag van Rome (1957) zaten de zes lidstaten als nationale tijgers aan tafel voor hun hammen en bananen. (op dreef) Als er echter één project is waar Europa écht de natiestaten wil uitschakelen, is het de muntunie. Maar dat voorbeeld geeft De Wever dan weer niet. Meer zelfs, als minister van Financiën heeft Johan Van Overtveldt altijd de meest harde stellingen over de muntunie verdedigd. Terwijl die de soevereiniteit van de natiestaat wezenlijk raakt."

U spreekt over soevereiniteit. Is de natiestaat nog wel soeverein om de vermogensongelijkheid aan te pakken? Multinationals lijken machtiger dan staten en parkeren strategisch hun kapitaal.

"Die chantage is reëel. Maar er zit nog marge op, hoor. We kunnen multinationals perfect belasten. Maar het zal op Europees niveau moeten gebeuren. Anders vangt men elkaar voortdurend vliegen af. Belastingparadijzen als Nederland, Ierland, Luxemburg, … krijg dat allemaal maar eens op één lijn.

We kunnen multinationals perfect belasten. Maar het zal op Europees niveau moeten gebeuren.

Begin de jaren 1980 moest François Mitterand drie devaluaties doorvoeren in minder dan drie jaar tijd. Hij moest op de knieën voor de kapitaalmarkten, die na het opdoeken van Bretton Woods in 1973 alle macht hadden gekregen. Terwijl de Franse begrotingssituatie toen een pak beter was dan na de Tweede Wereldoorlog, maar toen zaten de kapitaalmarkten nog in hun kot."

Krijgen we die kapitaalmarkten nog wel in hun kot?

"Het zal moeten. Dit is onhoudbaar. De geschiedenis toont dat het kan. Op het einde van de 19e eeuw was de progressieve inkomensbelasting taboe in de VS. In 1894 stemde het Congres dan toch voor een inkomensbelasting, maar het Hooggerechtshof zei no way. De jaren nadien voerden de Democraten campagne voor een grondwetsherziening, die uiteindelijk in 1913 werd aangenomen en systematisch werd opgetrokken. (fijntjes) Spijtig voor Walter Scheidel, dus vóór de apocalyps van de Eerste Wereldoorlog."

Moraal van het verhaal?

"Politieke en sociale strijd loont. En mentaliteiten kunnen veranderen. In Frankrijk begonnen de geesten over progressieve inkomensbelastingen pas ná de Eerste Wereldoorlog te veranderen. De Franse Conservatieven, die dit idee voordien nog te zwaard bestreden, namen toen zelfs het initiatief."

Politieke en sociale strijd loont. En mentaliteiten kunnen veranderen.

Hoe kunnen we dat moment forceren? En dan liefst zonder apocalyps.

"Ik ben daar somber over. Bij alle centrumpartijen ontbreekt het aan sense of urgency, aan besef hoe diep ongelijkheid de samenleving omwoelt. We zijn opnieuw aan het slaapwandelen. We hebben het momentum na 2008, met alle data die Piketty en Saez naar boven hebben gebracht, niet gegrepen. Men heeft Obama geparafraseerd, toen die zei dat ongelijkheid one of the defining challenges of our time was. Maar het bleef bij parole, woorden."

Aan u zal het niet liggen.

"Dit is wellicht een vervelend boek voor centrumpartijen, en al zeker voor sociaaldemocraten. Ze worden gewezen op een politiek-intellectueel falen en hebben van de strijd voor gelijkheid een hol en ongevaarlijk ritueel gemaakt. Vanuit Vooruit kwam nauwelijks reactie op mijn boek. Ik werd wel uitgenodigd door het ACV."

Samenleving & Politiek, Jaargang 30, 2023, nr. 7 (september), pagina 26 tot 33

• interview
• ongelijkheid
• vermogen