Weinig historici hebben een zo grote bijdrage geleverd aan onze kennis over de sociaaleconomische en politieke geschiedenis van België als Guy Vanthemsche, emeritus professor aan de VUB. Samen met specialist vroegmoderne geschiedenis Roger De Peuter schreef hij een academische maar uiterst leesbare synthese van 2000 jaar Belgische geschiedenis, onlangs verschenen bij EPO. Een boek over de natiestaat ‘België’ die, misschien tot verbazing van sommigen, teruggaat tot in de prehistorie. Ook de sociaaleconomische geschiedenis van België, de uitbouw van onze democratie na 1830 en de moeizame, soms bloedige, invulling van de sociale dimensie van onze democratie komen in dit lijvige boek aan bod. “In België gebeurde de uitbouw van de welvaartsstaat anders dan in de buurlanden,” stelt Guy Vanthemsche. “Onze welvaartsstaat was in haar begindagen gebaseerd op de wisselwerking met en de participatie van de sociale bewegingen. Zij hielpen mee aan de uitbouw van het beheer van het sociale leven van de gewone bevolking. Er bestaat dus geen leegte tussen de bevolking en de staat, waarbij de staat geld laat neerdruppelen op de bevolking. Neen, het was de bevolking die via eigen organisaties een soort van medebeheer maakte van die sociale voorzieningen.”

Dat onze sociale zekerheid dus onderdeel is van de ‘spilzieke’ overheid is dus een hardnekkig misverstand?

“Begin mei verscheen in De Standaard een interview met Georges-Louis Bouchez waarin hij stelde dat de syndicaten, de mutualiteiten en ziekenfondsen ‘ondemocratisch en illegitiem zijn en dat het totaal antiliberaal is dat de staat de sociale voorzieningen uit handen heeft gegeven’. Dat is toch een vreemde opvatting voor een liberaal, want dan is het precies alsof de liberale staat per definitie sociale voorzieningen moet produceren. In een liberale lezing van wat de maatschappij en sociale voorzieningen zouden moeten zijn, wordt er eigenlijk gezegd: ‘doe het maar zelf maar mensen, wees spaarzaam, organiseer u’. Ja, dat is nu net wat de arbeidersbeweging historisch gedaan heeft! Zij heeft net die werkloosheidskassen, ziekenfondsen, enzovoort opgericht. Dat is historisch gegroeid, en niet uitgevonden of als privilege toegekend aan die organisaties. Precies dat stelsel wil MR, maar ook N-VA, dus stukmaken.”

U benadrukt dat democratisering historisch altijd een strijd was. Waarom waren er altijd tegenstanders van verdere democratisering?

“Er zijn enerzijds materiële factoren zoals rijkdom, machtspositie, voordelen en privileges. Ondernemers, grote handelaars, bankiers, enzovoort zitten in een materiële positie die precies voortkomt uit het onbeperkt accumuleren: er worden geen remmen gezet aan de accumulatie van kapitaal. Die kunnen ongehinderd doorgaan, zonder rekening te houden met de sociale gevolgen. Ze willen ook zo weinig mogelijk belast worden. Vanuit die beweegredenen zien we dat geprivilegieerde groepen zich systematisch verzetten tegen democratisering. Die zou namelijk inhouden dat ze zouden instemmen met een meer rechtvaardige fiscaliteit, maar ook met meer controle over het accumulatieproces.

Geprivilegieerde groepen verzetten zich systematisch tegen democratisering. Die zou namelijk inhouden dat ze zouden instemmen met een meer rechtvaardige fiscaliteit.

Daarnaast speelden het wereldbeeld van mensen en instellingen ook een grote rol. Ik denk aan de invloed van de kerk, die zich van in de jaren 1820 heeft verzet tegen het modernisme, tegen verkiezingen, tegen een parlement, tegen een grondwet en tegen de scheiding van kerk en staat, enzovoort. Dat ideologische apparaat is pas heel geleidelijk teruggedrongen. Vanaf het begin van de 20^e eeuw kwam natuurlijk ook een heel autoritair wereldbeeld op. Dat schoot eerst wortel in Italië in 1922. De plaats van de mens in de maatschappij werd fundamenteel in vraag gesteld, alsook de vrijheid van meningsuiting, van vereniging, van noem maar op. Het is vanuit dat autoritaire, fascistische, extreemrechtse gedachtegoed dat er ook een agressief tegenoffensief kon worden gelanceerd tegen de strijd voor verdere democratisering.”

De democratie staat vandaag ook steeds meer onder druk. Valt er een vergelijking te maken?

“Vandaag worden alternatieve wereldbeelden sluiks, bijna achterbaks, geïntroduceerd in het politieke spel. Extreemrechtse bewegingen voeren nu de kritiek op de democratie net met argumenten van vrije meningsuiting. Dat is een merkwaardige omkering van het politieke debat, en maakt het moeilijk om die versluiering te doorbreken zodat de modale kiezer zou begrijpen dat die krachten per definitie antidemocratisch zijn. Het verbod op racistische uitspraken, bijvoorbeeld, wordt nu voorgesteld als een aantasting van de vrije meningsuiting. Dat zijn racisten die niet kunnen zeggen wat ze in hun hart en in hun hoofd hebben. Dat is een vreemde omkering. Die alternatieve wereldbeelden uiten zich per periode natuurlijk ook op andere manieren dan in de jaren 1930. De strategie is niet identiek.”

Hoe kijkt u als historicus naar de vergelijking die vaak wordt gemaakt tussen antidemocratische stromingen in de jaren 1930 en nu?

“Tussen toen en nu zijn bijna honderd jaar gegaan. De economische, sociale en dus ook politieke toestand is totaal anders. Ten eerste had je in de jaren 1930 nog een arbeidersklasse die heel industrieel en dus geconcentreerd was. De materiële verworvenheden voor de arbeidersklasse waren in die periode ook nog veel beperkter en recenter. Nu zitten we in een toestand met perverse mechanismen. Het is alsof het helemaal normaal is dat er een werkloosheidsverzekering, ziekteverzekering en pensioen bestaan. Die voorzieningen zijn zogezegd vanzelfsprekend, maar tegelijkertijd worden ze ook geframed als een te grote last. Dat is de kritiek van het ‘profitariaat’ die er in de jaren 1930 ook deels was, maar toen was de welvaartsstaat nog maar aan het ontluiken.

Tussen de jaren 1930 en nu zijn bijna honderd jaar gegaan. De economische, sociale en dus ook politieke toestand is totaal anders.

Een tweede punt is dat het contact met cultuur totaal anders was. In de jaren 1930 gebeurde de culturele overdracht via de radio of vooral enkele massakranten. Mijn moeder las als 19-jarige het Gentse socialistische dagblad Vooruit en dat was het. Terwijl er nu chaotische, verbrijzelde ideeën zijn, zonder samenhangende concepten. Het zijn allemaal losse flarden van emoties, vaak uitingen van haat, die worden losgelaten op de mensen. Die zijn veel minder controleerbaar.

Ten slotte was er toen een electoraal verbond tussen de traditionele elitegroepen die aan de macht waren in Italië, in Duitsland, die dan die extreemrechtse fascisten aan boord namen. Voor hen leek dat een evidente oplossing te zijn om het linkse gevaar te stoppen. Nu zitten we opnieuw in een toestand waarbij het niet zeker is hoe centrumrechts zal reageren op de druk of de uitdaging van extreemrechts.”

Vaak wordt gezegd dat een revolutionair linkse dreiging essentieel was voor het ontstaan van het fascisme in de jaren 1930. Hoewel die er vandaag niet meer is, probeert men die wel te construeren?

“Absoluut. Altijd creëert extreemrechts een boeman: de vreemdelingen, de moslims, de joden, de vrijmetselaars, de cultuurmarxisten, de linkse beweging. Maar als je dan zou vragen, wat bedoel je dan eigenlijk met ‘links’? Waar is de dreiging van links? Wat gaan die mensen eigenlijk doen, hier een Noord-Koreaanse dictatuur vestigen? Dat deel van het debat wordt nooit uitgespit. Voor extreemrechts is het precies alsof het linkse gevaar er al is. Ze hebben de universiteit, de media, de instellingen in handen. Maar is dat niet gewoon ons maatschappijmodel? Namelijk dat er vakbonden bestaan? Dat er vrije meningsuiting bestaat? Is het een probleem dat onderzoekers aan de universiteiten mogen onderzoeken wat ze willen zonder inmenging van het ministerie van Cultuur?

Voor extreemrechts is het precies alsof het linkse gevaar er al is. Maar is dat niet gewoon ons maatschappijmodel? Namelijk dat er vakbonden bestaan? Dat er vrije meningsuiting bestaat?

Daar heb je natuurlijk wel een belangrijk verschil ten opzichte van de jaren 1930. Toen had je wel degelijk een heel concrete, ook geopolitieke, dreiging van het Sovjetblok. Of de dreiging dat het Sovjetmodel geïnstalleerd zou worden in Hongarije in 1918 of in de Radenrepubliek in Beieren of nog de stakingen en fabrieksbezettingen in Italië in het begin van de jaren 1920. Het ‘rode gevaar’ was toen een veel concreter en reëler vooruitzicht. Maar nu wordt het nog altijd aangehaald, zonder dat we eigenlijk goed weten wat ze daarmee bedoelen.”

Na 1945 werden de sociale bewegingen dus ingekapseld in de Belgische staat. Was dit het summum of eindpunt van de strijd voor meer economische democratie?

“Bij de progressieve beweging was er geen blauwdruk over het ‘wat nu’? Na decennialange strijd in het begin van de 20^e eeuw, was het een kwestie van het behouden en kwantitatief uitbreiden van vergoedingen en meer groepen opnemen in het systeem van de sociale zekerheid. Maar een alternatief, het nadenken over een nieuw maatschappijmodel, zat er helemaal niet in. Dat was vroeger trouwens ook het geval met de BWP, die als een bundeling sociale bewegingen voor een uitbreiding van de liberale instellingen vocht. Stemrecht voor iedereen, maar geen alternatief politiek en sociaal model. Na 1945 werd er weinig gestreefd naar zelfbeheer, het hervormen van bedrijven, of het doordrijven van de publieke greep op economische mechanismen. Het ABVV had in de jaren 1950 wel een rapport om de holdingstructuur om te vormen met meer inspraak voor de werknemers, maar in de praktijk is het nooit zover gekomen.”

België wordt vaak voorgesteld als een economie op twee snelheden. Vlaanderen ontwikkelde zich na de Tweede Wereldoorlog onder meer door de investeringen van multinationals, terwijl Wallonië stagneerde. Politiek gezien waren het vooral rechtse Vlaamse partijen die besparingsvoorstellen lanceerden, terwijl Waalse partijen meer op de rem gingen staan. Valt die tweespalt in de politiek te verklaren door de economische verschillen?

“In de eerste plaats hebben de verkiezingen van 9 juni aangetoond dat een besparingsdiscours ook kan aanslaan in Wallonië, kijk maar naar de eclatante overwinning van MR. Tegelijkertijd zijn er in Vlaanderen ook partijen die een alternatief formuleren. We moeten opletten om niet te snel beide landsdelen te homogeniseren. Ten tweede is het meer dan normaal dat er regionale verschillen zijn. Dat is in elke natie het geval. Ook binnen de regio’s zijn er weer verschillen. Waals-Brabant is niet hetzelfde als Henegouwen, en ook binnen Vlaanderen bestaan er verschillen. Het Vlaams-nationale discours reduceert dat echter tot de ‘hardwerkende Vlaming’ en de ‘luie Waal’. Men vergeet snel dat het niet zo lang geleden net omgekeerd was, namelijk dat Vlaanderen kreunde onder de werkloosheid. We moeten die geconstrueerde tegenstellingen dus wel sterk nuanceren en historiseren.”

Die nuanceringen zijn inderdaad terecht. Toch stemt Vlaanderen nog steeds rechtser dan Wallonië. Hoe kunnen we die verschillen dan verklaren?

“Echte verklaringen daarvoor zijn moeilijk te geven. Een belangrijke factor daarin is dat de sociaaldemocratie in het zuidelijk gedeelte van het land een netwerk heeft kunnen behouden. Het is opmerkelijk dat dat niet is verkruimeld, ondanks de desindustrialisering van de regio, waar de sociaaldemocratie diepe wortels had en nog heeft. Die inworteling was veel zwakker in Vlaanderen, waar de katholieke beweging de bovenhand had. Dat wereldbeeld is misschien vatbaarder voor rechts en extreemrechts stemgedrag. De katholieke lijm is dan misschien vervallen, waardoor de kiezers zijn gaan zweven, maar het heeft wel een invloed gehad op het wereldbeeld van de Vlamingen.”

Het katholieke wereldbeeld in Vlaanderen is misschien vatbaarder voor rechts en extreemrechts stemgedrag.

Sinds de jaren 1970 en 1980 kwam er een knik in de kabel van die welvaartsstaat. In plaats van de verdere uitbreiding ervan kwam de nadruk meer op besparingen. Hoe verklaart u die omslag in België?

“Die omslag in België was pragmatisch van aard. Het ging niet om grote ideologische concepten, zoals het neoliberalisme van Ronald Reagan of Margaret Thatcher. Er waren wel de Burgermanifesten van Verhofstadt, maar hij stond pas aan het hoofd van een regering in 1999. Besparingen en privatiseringen werden in België voornamelijk omwille van pragmatische, budgettaire redenen doorgevoerd, zoals met Sabena. De Maastrichtnormen moesten bijvoorbeeld gehaald worden, en dus ging de Belgische overheid gaan verkopen.”

Zijn de besparingen dan meer vanuit Europa opgelegd?

“Zeker en vast. Het supranationale niveau heeft hier ingewerkt op het nationale niveau. Maar het nationaal niveau heeft natuurlijk ook bijgedragen tot de groei, en misschien zelfs wildgroei, van dat supranationaal niveau. Europa werkt vanuit een concurrentieel marktdenken, dat niet altijd strookte met de nationale invullingen. In Frankrijk hebben ze het er bijvoorbeeld moeilijk mee om die greep van de staat op de economie te lossen. In België was de greep van de staat op de economie anders. Precies omwille van de dominante holdings hadden publieke instellingen veel minder slagkracht.”

Met de verkiezingen van 9 juni en de moeizame formatie van Arizona in achterhoofd, dringt zich de vraag op: is België nog bestuurbaar?

“België besturen is sowieso al lang een delicate zaak, omdat we al vijftig jaar lang werken met verschillende institutionele lagen. We hebben een netwerk van instellingen die op elkaar inwerken of elkaar tegenwerken. Kan een deel van het raderwerk ook het hele systeem platleggen? Ook de versplintering van het partijlandschap helpt niet echt om België bestuurbaar te houden, zeker omdat hier alle traditionele bewegingen al opgedeeld zijn volgens taalgemeenschap.

Veel partijen zijn het eens over heel wat basisconcepten van welk soort maatschappij we willen hebben.

Toch zijn veel partijen het eens over heel wat basisconcepten van welk soort maatschappij we willen hebben. Er zijn een aantal basis verworvenheden van een democratie die niet mogen worden aangeraakt, terwijl er nu een fractie komt die dat fundamenteel in vraag stelt. De verbrokkeling van het partijlandschap wringt dus met die politieke prioriteiten. Maar er is natuurlijk een verschil tussen onbestuurbaar en moeilijk bestuurbaar. België is ongetwijfeld al decennialang moeilijk bestuurbaar. Het is een soort van vehikel dat schots en scheef, met bijna vierkante banden over een hobbelige weg rijdt. Maar uiteindelijk gaat het toch vooruit. Binnen die constructie zijn er bovendien toch een aantal verworvenheden die ook belangrijk zijn voor de progressieve beweging.”

Een lange versie van dit interview leest u in Aktief 2024, nummer 3.

Samenleving & Politiek, Jaargang 31, 2024, nr. 7 (september), pagina 20 to 25

• interview
• België
• welvaartsstaat