We ontmoeten Patrick Loobuyck in de ochtend na de inauguratie van Donald Trump. “Het blijft me toch verbazen, moet ik zeggen. Veel populistische leiders komen aan de macht en krijgen pas na verloop van tijd autoritaire trekken. Ze gebruiken de democratie om haar nadien te ontmantelen. Trump niet. Die is erg transparant over zijn plannen en tekent meteen de nodige presidentiële besluiten. Het is nog wat gissen wat hij echt zal kunnen realiseren, maar hij lijkt doortastend te handelen. Donald Trump is de verpersoonlijking van het autoritaire model dat in opmars is. Het rechts-identitaire discours heeft de wind in de zeilen, van Boedapest tot Rome, van Parijs tot Berlijn, met overal hetzelfde discours: onze cultuur staat onder druk. Discussies zoals migratie en klimaat worden geframed als een aanval op wie we zijn.”

Moraalfilosoof Patrick Loobuyck maakt zich grote zorgen over de staat van de democratie en het publiek debat. Hij schreef eerder de boeken 'Burgerschap' (2022) en 'Wetenschap & Religie' (2023), en zopas verscheen ‘In de ban van Wij en Zij. Een pleidooi voor combinatiedenken’ (2025). “Het weldenkend democratisch gedachtegoed zit in de hoek waar de klappen vallen. Bij veel progressieven is er moedeloosheid en bij veel conservatieven vergoelijking. Ik begrijp niet dat een aantal N-VA’ers, of iemand als Rik Torfs, nauwelijks kritiek toelaten op Trump. Hoe kunnen conservatieven sympathie hebben voor een revolutionair die alles bruusk wil veranderen? Ze zouden net bondgenoten van progressieven moeten zijn om de democratie te verdedigen.”

U noemde Trump eerder ‘geen democraat’. Waarom niet?

“Ik kreeg daar veel commentaar op; hij is toch democratisch verkozen? Maar voor mij is de democratie meer dan alleen verkiezingen. Het gaat ook over het respecteren van de rechtsstaat. Eén van de wezenlijke kenmerken van een democraat is dat die zich neerlegt bij de procedure die we afgesproken hebben om de macht vreedzaam over te dragen. Trump heeft dat niet gedaan. Hij volhardt daar zelfs in; de bestormers van het Capitool krijgen nu gratie. Daarnaast is democratie niet alleen het vertegenwoordigen van de meerderheid, maar ook het beschermen van de minderheid. Ook dat is problematisch bij Trump.”

De eerste ambtstermijn werkten de checks & balances van het systeem tamelijk goed. Wordt dit nu anders?

“Ik moet zeggen dat ik blij ben dat Trump zo oud is (78 jaar, wv). Ik durf er hem van te verdenken de Grondwet te wijzigen om langer aan de macht te blijven.”

Fake news is één van de meest kenmerkende eigenschappen van Trump. Volgens The Washington Post maakte hij in zijn eerste ambtstermijn 30.573 valse claims en dat zal wellicht niet veranderen straks.

“Fake news heeft altijd bestaan. Hannah Arendt schreef in de jaren 1950 al over fake news in dictatoriale regimes. Nu zien we fake news ook opduiken in een democratische context. Het zoeken naar de waarheid staat onder druk. Populisten verspreiden doelbewust desinformatie voor eigen politiek gewin.”

Waarom leent populisme zich zo goed tot fake news?

“Populisme maakt een onderscheid tussen het volk als monolitisch geheel, dat geen afwijkende meningen zou hebben, versus de elite, die dat volk misleidt en dingen door de strot ramt, gaande van ‘multicul’ tot ‘klimaatgekte’. Door dat dichotome schema van volk versus elite zijn ook journalisten, experten en academici verdacht. Er is een heuse verzetscultuur ontstaan tegen ‘wereldvreemde academici’ en ‘linkse mainstream media’. Dat is gevaarlijk, want een gezonde democratie kan niet zonder een goed publiek debat waar die zogenaamde elite mee vorm aan geeft.”

Een gezonde democratie kan niet zonder een goed publiek debat waar die zogenaamde elite mee vorm aan geeft.

Wat is een goed publiek debat?

“Een goed publiek debat heeft drie kenmerken. Ten eerste, moet het ‘waarheidsvindend’ zijn. We zijn niet geboren met onze politieke opvattingen, maar laten die voortdurend ontwikkelen. Het publiek debat is een leerproces waarin we onze opvattingen kunnen bijsturen en aanscherpen. Daarvoor zijn we, onder andere, afhankelijk van experten. Ikzelf weet niets over het klimaat. Ik kan mijn opvattingen alleen maar vormen omdat ik mij daarover informeer.

Een goed publiek debat moet, ten tweede, ook inclusief zijn. Het moet oog hebben voor stemmen die minder macht of capaciteiten hebben om gehoord te worden. Daarom zijn belangengroepen en middenveldorganisaties zo belangrijk. Zij kunnen mensen die anders uit de boot zouden vallen een maatschappelijke stem geven.

En, ten derde, moet een goed publiek debat ook gebaseerd zijn op de democratische gedachte dat we als burgers gelijk meetellen. Stemmen die voortdurend en bewust onverdraagzaamheid ten aanzien van andersdenkenden of bepaalde minderheidsgroepen ventileren, dragen niet bij aan een democratisch publiek debat. Ze vergiftigen de samenleving.”

En deze kenmerken staan nu onder druk door fake news?

“Alle drie! Fake news wordt ingezet tegen waarheidsvinding; denk aan de strijd tegen experten en academici, Marc Van Ranst zat tijdens corona ondergedoken in een safe house. Fake news wordt ook ingezet tegen minderheidsgroepen; denk aan de filmpjes van Filip Dewinter van vechtende allochtone jongeren aan het station die niet van hier of van nu blijken te zijn. Maar fake news wordt ook ingezet tegen de democratie zelf; denk aan Trump die de verkiezingen van 2020 een grote leugen noemt en aan de desinformatie uit Rusland om verkiezingen te beïnvloeden. Er is dus een gigantisch probleem. We moeten daar als democratie waakzaam voor zijn en ons weerbaar opstellen.”

Vroeger werd het publiek debat gestuurd door journalisten, vandaag door algoritmes.

“Journalisten blijven hun werk doen als poortwachter in de klassieke media, dat is het probleem niet. Maar een groot deel van het publieke debat speelt zich nu af op sociale media waar geen poortwachters zijn. Moet dat met factcheckers, kan dat via community notes, kan fake news minder door algoritmes gepushed worden, enzovoort? Het debat daarover loopt volop. We moeten nadenken over hoe we die filterfunctie op sociale media kunnen organiseren.”

We moeten nadenken over hoe we een filterfunctie op sociale media kunnen organiseren.

U hoort de critici al komen: dat is beteugelen van vrije meningsuiting!

“Dat is een fout frame, dat ook Mark Zuckerberg gebruikte om zijn knieval voor Trump uit te leggen. We moeten dat debat niet voeren om de vrijheid van meningsuiting aan banden te leggen, maar wel om tot een goed publiek debat te komen. Kijk, een publiek debat kan heel wild beginnen. Iedereen moet zijn zeg kunnen doen. Ook mensen met afwijkende ideeën. Je mag niet gestraft worden voor een ‘foute’ mening. Maar het publiek debat moet zich op een bepaald moment wel organiseren en filteren. Het kaf moet van het koren gescheiden worden. Hoe dat op sociale media moet, zonder het klassieke systeem van ‘poortwachters’, daarover moet het gaan.”

Moet de overheid daar een rol spelen?

“Vanuit de bedreiging die ik net heb geschetst, is dat zeker legitiem. Of de overheid zelf factcheckers moet hebben, dan wel moet toezien dat er voldoende gefactcheckt wordt, daarover kunnen we discussiëren. Maar dat de overheid dit niet blauwblauw laat, lijkt me evident.”

Opvallend is dat vooral vanuit rechtse hoek defensief wordt gereageerd op factcheckers. Die zouden ‘te links’ zijn.

“Het fake news circuleert nu eenmaal vooral daar. Er speelt een dialectiek. Rechtse middens wantrouwen mainstream media en dat drijft hen naar dubieuze media. Ook zien we dat vooral de politieke rechterzijde bewust fake news inzet, kijk maar naar de Brexit. De blootstelling aan fake news is op rechts dus groter dan op links. Waardoor het gevoel kan ontstaan dat factcheckers hen viseren.”

De blootstelling aan fake news is op rechts groter dan op links. Waardoor het gevoel kan ontstaan dat factcheckers hen viseren.

Veel liberale stemmen zeggen: laat de meningen concurreren met elkaar en in de vrije markt van meningen komt het meest waardevolle idee wel bovendrijven.

“Zo’n ‘machtsvrije dialoog’, zoals Habermas dat zag, bestaat niet – ook niet op sociale media. Dat moeten de aanhangers van de vrije markt toch ook zien? Net zoals de EU een batterij aan regels nodig heeft om de vrije markt van goederen deftig te laten functioneren, zullen we die ook nodig hebben voor de vrije markt van meningen. Europa heeft ondertussen de Digital Service Act, waarvan we moeten zien of die tanden heeft. Maar we moeten ook inzage krijgen in de algoritmes van sociale media. Het is niet normaal dat we voor de Amerikaanse verkiezingen overstelpt werden door berichten dat de verkiezingen weer gestolen zouden kunnen worden.”

Is polarisatie ook niet goed voor een democratie, want democratie is toch omgaan met meningsverschillen?

“Ik zou het woord ‘polarisatie’ niet gebruiken voor het verschillen van mening. De democratie stelt ons precies in staat om van mening te verschillen. Dat we dat af en toe op scherp zetten bij verkiezingen en onderhandelingen is geen enkel probleem. Dat het eindigt met een ruzie evenmin. Wél een probleem wordt het als de ideologische tegenstellingen een ‘affectieve’, zeer gevoelsmatig, kant krijgen waardoor mensen andersdenkenden niet meer als een evenwaardige gesprekspartner zien. Dan dreigt tribalisme het samenleven en het publieke debat te bemoeilijken.”

Dat tribalisme wordt in uw nieuwste boek uitvoerig beschreven. U schrijft: het is des mensen!

“Ons brein maakt positieve hormonen aan als we aan groepsdenken doen. Niets leuker dan in een stadion samen te supporteren voor dezelfde ploeg. Maar veel mensen nemen deel aan het publiek debat zoals ze naar een voetbalmatch kijken: erg emotioneel en bevooroordeeld. Voor je het weet zit je in een kampendiscussie en sta je niet meer open voor wat anderen zeggen. En als je voortdurend in je eigen gelijk bevestigd wordt, worden je opvattingen alleen maar radicaler...”

Veel mensen nemen deel aan het publiek debat zoals ze naar een voetbalmatch kijken: erg emotioneel en bevooroordeeld.

In de tijd van de verzuiling waren die kampen er toch ook al?

“Klopt. Al was verzuiling ook een middel om die polarisatie te paciferen, met overleg op het niveau van de elite. Maar je kan inderdaad niet zeggen dat er in de jaren 1950 met de Schoolstrijd geen polarisatie was. Een socialist en een katholiek konden niet door dezelfde deur. Toen werden onze ideeën ook al erg voorgekauwd. We lazen de krant en luisterden naar de intellectueel van de eigen zuil. Er was heel weinig contact tussen mensen met andere opvattingen. Zelfs als die dezelfde strijd voerden, zoals in de arbeidersbeweging.”

Zijn de sociale media dan de zuilen van vandaag?

“Het gevaar van bubbels en echokamers bestaat zeker. Maar we moeten opletten dat we dit verhaal niet te negatief vertellen. Veel onderzoek toont aan dat die bubbels gevaarlijk kunnen zijn. Maar er zitten ook veel mensen op sociale media die niet veel van zich laten horen, maar ze wel gebruiken om zich te informeren. Voor hen bieden sociale media wel degelijk de mogelijkheid om eens een andere stem te horen. Ze zullen het niet delen, maar ze lezen het wel.

Mijn devies rond sociale media is: niet discussiëren, maar informeren. Een discussie loopt gegarandeerd fout. Een politiek meningsverschil wordt er al snel een gemoraliseerde kwestie. Maar je kunt sociale media wel gebruiken om je te informeren over gebeurtenissen. De rellen in Amsterdam in november 2024 zijn een goed voorbeeld. Ze werden eerst jodenrazzia’s genoemd, maar op sociale media kreeg ik al snel ook een ander geluid te horen.”

Heeft u X verlaten?

“Neen. Ik trek voorlopig de deur van X niet dicht. Omdat ik een publieke intellectueel ben en omdat ik wil zien wat daar circuleert. Het is geen aangename plek meer, maar ik betaal er niet voor en het heeft nog steeds groot bereik. Ik heb wel ook een Bluesky-account aangemaakt. Dat officiële instanties geen gebruik van X meer willen maken, kan ik begrijpen.”

Ik trek voorlopig de deur van X niet dicht. Omdat ik een publieke intellectueel ben en omdat ik wil zien wat daar circuleert.

Om te komen tot een meer ‘verlicht tribalisme’, voorbij het wij-zijdenken, pleit u voor combinatiedenken. Wat is dat?

“Het is een denkoefening bijvoorbeeld voor als we deelnemen aan het publiek debat. We zijn snel geneigd om onze positie te laten bepalen door de ideologische club waartoe we behoren. Combinatiedenken is een stapje achteruit zetten en eerst proberen de ganse discussie helder te krijgen. Zit niet vast in de loopgraven van het eigen gelijk, maar doe de moeite om een bruggetje te leggen naar mensen met andere opvattingen. Dan kom je evenwichtiger terug in de discussie en zal je meer geneigd zijn om – wat ik in mijn boek noem – ‘met 2 woorden te spreken’.”

Leidt combinatiedenken er dan niet toe dat je geen standpunt meer inneemt?

“Dat is niet de bedoeling. Nadat je even afstand hebt genomen, kan je beter geïnformeerd een standpunt innemen. Dat standpunt kan scherp zijn. Maar ik vermoed dat het na combinatiedenken evenwichtiger zal zijn en je dus meerdere dingen tegelijk gaat zeggen. Dat heeft twee voordelen: je bent zelf beter geïnformeerd en je blijft on speaking terms met anderen. Dat kan de polarisatie ontmijnen.”

Ziet u het gebrek aan combinatiedenken meer op links of op rechts?

“Langs beiden kanten! Maar ik moet toegeven dat combinatiedenken voor politici en activisten geen goede strategie is. Een politicus moet macht verwerven en een activist moet zaken onder de aandacht brengen. Zij hebben geen belang bij combinatiedenken. Dat snap ik. Voor mij als combinatiedenker is het ook goed dat er activisten zijn. Ze zijn onderdeel van een goed publiek debat en halen dingen naar boven die anderen niet zouden zien. Het is sowieso niet slecht om te luisteren naar mensen die anders denken, ook als je vindt dat ze moreel verkeerd zijn zoals mensen die Israël verdedigen. Dat verrijkt het debat en jouw inzicht.”

We hebben dus politici en activisten nodig voor een goed publiek debat, maar we moeten het zelf niet allemaal voortdurend willen zijn?

“Precies. Ik pleit ook voor een beetje intellectuele bescheidenheid. Af en toe moeten wij durven zeggen: ik weet het niet. Als journalisten mij bellen over een bepaald onderwerp, heb ik geen schroom om te zeggen: sorry, ik weet daar niets over. In bepaalde discussies zie ik intelligente mensen van mening verschillen, zonder dat ik echt kan uitmaken wie gelijk heeft. Ik hou het dan bij deze vaststelling. Ook dat kan soms volstaan.”

Door dat stapje terug te zetten, kan je je wellicht ook ontdoen van de ideologische bubbel waarin je zit?

“Precies. Zo vinden de meeste Vlaams-nationalisten cultuurhuizen wellicht ‘subsidieslurpers’, terwijl het raar is dat nationalisten hun eigen cultuurdragers verdacht maken. Het zou verfrissend zijn een Vlaams-nationalist te horen zeggen cultuur met subsidies te willen ondersteunen. Of om een ecologist te horen pleiten voor kernenergie. Veel van onze opvattingen zitten geclusterd in een ideologische mal. Ik heb spontaan sympathie voor iemand die dat durft te doorbreken. Een linkse historicus, zoals Jan Dumolyn, die meeschrijft aan de canon. Dat vind ik interessant.”

Het zou verfrissend zijn een Vlaams-nationalist te horen zeggen cultuur met subsidies te willen ondersteunen. Of om een ecologist te horen pleiten voor kernenergie.

Welke tools bestaan er voor burgers om die ideologische mal te ontrafelen?

“Onderwijs speelt een belangrijke rol. Met mijn studenten speel ik vaak een rollenspel over een maatschappelijk thema. Hoofddoeken aan het loket? Iedereen moet dan argumenten aandragen voor en tegen. Ook pleit ik al lang voor het vak LEF (Levensbeschouwing, Ethiek en Filosfie, wv) in het onderwijs. Al is daar eerder het doel om mensen met verschillende levensbeschouwingen in discussie te laten gaan. Ook LEF gaat uit van de gedachte dat we van anderen kunnen leren.”

Kunnen gelote burgerpanels het gesprek tussen andersdenkenden bevorderen?

“Bij loting gaat het altijd om een klein groepje. Het publieke debat moet echter vooral plaatsvinden in de publieke ruimte waar iedereen kan deelnemen. Ik ben veel minder enthousiast dan David Van Reybrouck, met wie ik nog in de middelbare school zat. Gelote burgerpanels kunnen onderdeel uitmaken van het publieke debat, maar je mag er niet te veel van verwachten. En je mag er zeker geen beslissingsbevoegdheid aan geven, want ze zijn ondemocratisch. Deelnemers zijn niet verkozen en moeten geen verantwoording afleggen.”

Samenleving & Politiek, Jaargang 32, 2025, nr. 2 (februari), pagina 28 tot 35

• interview
• patrick loobuyck
• democratie