Ian Buruma (1951) is geboren in Den Haag, en woont en werkt sinds 2005 in New York. Hij is actief als publicist en academicus, en vertolkt al vele decennia een toonaangevende stem in het politiek-maatschappelijke debat. Zijn columns verschijnen bij ons onder meer in De Standaard. In zijn laatste boek, Spinoza (2024), belicht hij de filosoof Spinoza, Amsterdamse jood en radicale vrijdenker uit de 17^de eeuw. Recentelijk was Buruma één van de gastsprekers op de 6^de Dag van de Rechtsstaat in Mechelen. In de marge daarvan hadden we een gesprek met hem.

Waarmee zullen we beginnen? Rusland en Oekraïne, Israël en de Palestijnen, Trump en diens uitholling van de rechtsstaat, Europa en diens militarisering… Deelt u de mening dat we in een stroomversnelling van de geschiedenis, of zelfs op een kantelpunt ervan, zitten?

“Ergens is elk moment wel een kantelpunt in de geschiedenis, maar nu beleven we inderdaad een wel heel dramatisch ogenblik. Voor mij is dat vooral het einde van het Westen zoals dat zowat een eeuw is opgevat. Die opvatting wortelde in de Franse Revolutie, toen de waarden van de Verlichting, de liberale democratie en burgerrechten de bovenhand kregen. Die waarden kregen toen vooral vorm in de VS, Frankrijk en Engeland. Aan het eind van de 19^e eeuw en het begin van de 20^e eeuw vonden Duitse nationalisten evenwel dat ze de strijd moesten aangaan met die westerse ideeën. Het Westen was voor hen een typisch voorbeeld van Gesellschaft, gebaseerd op wetten en overeenkomsten. Zelf zag het antiwesterse kamp zich als een Gemeinschaft, geïnspireerd door etnische homogeniteit en Volksgeist. En ook door antisemitisme, want joden werden vaak vereenzelvigd met het kapitalisme, migratie en de VS.

Na de Tweede Wereldoorlog, nadat de Amerikanen West-Europa en zijn democratieën hadden bevrijd, hebben we daar lessen uit getrokken. Illiberale ideeën werden een soort taboe. En toen de Koude Oorlog afliep, ontstond er in het Westen een zekere hubris. George H.W. Bush sprak over een new world order met de VS als enige supermacht. Tijdens de tweede oorlog met Irak in 2003, onder George W. Bush, kwamen er toch langzaam splitsingen in het Westen; Frankrijk bijvoorbeeld wilde niet meedoen.

Maar nu, met Trump in het Witte Huis, zijn de rollen omgedraaid. Het is alsof de wereld helemaal is gekeerd. Nu zitten we met een Amerikaanse president die precies dezelfde soort denkbeelden koestert als de mensen die in de 19^ee eeuw tégen het Westen waren. Mogelijk kan Europa zich nu wel nog blijven profileren als voorvechter van die westerse waarden, maar dan zal het voorlopig wel zonder de VS zijn.”

Veel historici zien parallellen met de jaren 1930. Staan we aan de vooravond van een nieuwe wereldbrand?

“Met zo’n vergelijkingen moeten we altijd voorzichtig zijn. De tijden zijn heel anders. Duitsland kwam in de jaren 1930 uit een verschrikkelijke economische crisis. Mensen hadden het slecht, de vernedering van 1918 zat nog vers in het geheugen. Vandaag is de VS een heel machtig en welvarend land, ook al zijn de verschillen tussen rijk en arm er groot. Bij Trump zien we veeleer een vorm van nationale zelfvernietiging, waarvoor eigenlijk geen parallel te bedenken is in geschiedenis.”

Welke actuele crisis baart u het meeste zorgen? Waar gaat de mensheid het meest onderuit naar uw aanvoelen?

“Ik denk dat de lessen van de Tweede Wereldoorlog – en dan met name die met betrekking tot het Derde Rijk en de Holocaust – steeds meer worden vergeten. Die lessen werkten lange tijd als een rem op bepaalde politieke tendensen, maar nu blijken die remmen versleten te zijn. Mijn generatie groeide nog op met directe, levende herinneringen aan de Tweede Wereldoorlog, maar voor veel mensen is dat nu een ver verleden. Zij zien daardoor niet meer de gevaren van de denkbeelden die hebben geleid tot die oorlog.”

De lessen van de Tweede Wereldoorlog werkten lange tijd als een rem op bepaalde politieke tendensen, maar nu blijken die remmen versleten te zijn.

Compliceert een staat zoals Israël die herinnering ook niet, door de wijze waarop het nu tekeergaat tegen de Palestijnse bevolking?

“Israël is inderdaad een illustratie. In het begin van de moderne staat Israël, in de jaren 1950 en 1960, was Israël erg geliefd bij mensen die links van het midden stonden. Door de kibboetsim was het ook een links experiment. En men vond dat de joden recht hadden op een eigen staat door wat er was gebeurd. Nu is Israël het model geworden van extreemrechts. Mensen die normaal gesproken voorheen uitgesproken antisemitisch zouden zijn geweest – Orbán, Wilders, Vlaams Belangers – zijn nu juist enthousiast over Israël. Het is het verkeerde soort filosemitisme, want ze zijn enthousiast over Israël omdat Netanyahu model staat voor wat zij als rechtsextremisten ook willen: etnisch nationalisme, een militante en agressieve houding tegenover de islam, een sterke leider, enzovoort. Vandaag worden de VS en Israël geleid door mensen – geen nazi’s of fascisten, die vergelijking is te makkelijk – die net het tegenovergestelde vertegenwoordigen van de wereld die ontsproot uit de ruïnes van de Tweede Wereldoorlog.”

Over Israël schreef u eind vorig jaar dat ‘de oorlogszucht van Netanyahu nog altijd een gevolg is van de vernedering van de Holocaust’. Ziet u in dat verleden dan ook een mogelijke rechtvaardiging voor wat er nu gebeurt?

“Dat is altijd een moeilijk punt. Iets proberen te begrijpen, wordt vaak gezien als een vergoelijking. Dat hoeft het natuurlijk niet te zijn. Voor mij ging het meer om een verklaring dan een vergoelijking. Ik geloof inderdaad sterk dat als je mensen heel lang vernedert, dat zich wreekt. Mensen die vernederd zijn en de kans krijgen om anderen te vernederen, gaan dat meestal ook doen. Dat zien we in de geschiedenis keer op keer. Niet alleen in Israël trouwens, ook in het Duitsland van de jaren 1930. Dat voelde zich door Versailles en dies meer vernederd. De ironie van het Midden-Oosten is natuurlijk dat de Israëli’s nu de Palestijnen aandoen wat eeuwenlang aan de joden is aangedaan, en dan heb ik het niet zozeer over de Holocaust. Ook dat gaat zich wreken.”

Mensen die vernederd zijn en de kans krijgen om anderen te vernederen, gaan dat meestal ook doen. Dat zien we nu ook in Gaza.

Hoe ziet u de oorlog tussen Rusland en Oekraïne evolueren?

“Een echte oplossing zie ik niet. Ik heb sterk het idee dat de Amerikanen Oekraïne in de steek gaan laten. Dat betekent dat Poetin uiteindelijk min of meer zijn zin krijgt. Maar dat is natuurlijk geen oplossing, want ik denk niet dat de Oekraïners zich daar makkelijk bij neer zullen leggen. Dan krijg je verzet van binnenuit en eindeloze guerrillaoorlogen. Dan wordt het een hopeloze en bloedige troep.”

Zeer opmerkelijk is het recente expansionisme van de VS, met haar aanspraken op Canada en Groenland. Dat blijkt plots weer normaal geworden. Wat verklaart dat agressieve gedrag van Trump?

“Het is heel moeilijk om dat rationeel te verklaren, omdat Trump niet iemand is met duidelijke ideologische denkbeelden. Hij denkt over weinig diep na. Hij heeft weinig gelezen, weet weinig. Hij is een narcist, en heeft bepaalde vooroordelen. Het idee dat China het grootste gevaar is voor de VS bijvoorbeeld heeft hij al heel lang. Net zoals het idee dat de VS door andere landen wordt uitgebuit en uitgelachen.

Je moet voorzichtig zijn met het psychologiseren van politieke leiders, maar in zijn geval kun je daar niet omheen. Bij Trump speelt psychologie een veel grotere rol dan ideologie. Hij projecteert zijn eigen tekortkomingen en zijn eigen gevoel van minderwaardigheid op het wereldtoneel. Altijd heeft hij het gevoel gehad dat mensen op hem neerkijken. Daarom ook krijgt hij zo makkelijk grote massa’s achter zich aan als demagoog. Zijn anti-elitaire rancunes worden over de hele wereld door veel mensen gedeeld.”

En zijn niet-verkiezing in 2020, en de rechtszaken tegen hem, hebben dat nog versterkt?

“Wat hem nu beweegt, is vooral wraak. Laten zien hoe machtig hij is. Zijn expansionisme hoort daar ook bij. Hij rolt zijn spierballen: kijk hoe sterk ik ben, en jullie kunnen me niets doen. En sta je me toch in de weg, dan maak ik daar korte metten mee. Dat is zijn mentaliteit, die past bij een maffioze makelaar. Nogmaals: je kunt dat beter psychologisch analyseren dan er een of andere rationele politiek in proberen te vinden.”

Wat Trump nu beweegt, is vooral wraak. Laten zien hoe machtig hij is. Zijn expansionisme hoort daar ook bij.

Toch verwachten we dan van bijvoorbeeld de Verenigde Naties dat ze daarin een temperende rol spelen. Dat was toch de verwachting na de Tweede Wereldoorlog?

“Ook hier moeten we vaststellen dat de wereld zoals die vooral door de VS is geschapen na 1945 steeds minder betekenis heeft. De Verenigde Naties en al die internationale instellingen verwateren, samen met het idee dat we alleen door samen te werken een nieuwe oorlog kunnen vermijden. Die organisaties worden steeds minder relevant. Dat sluit niet uit dat nieuwe allianties en organisaties kunnen ontstaan uit deze crisis. En dat moeten we hopen, ook al zal het heel moeilijk zijn. Neem alleen al het herstel van de NAVO zonder de Amerikanen. In Oost-Azië is er zelfs geen NAVO. Maar nieuwe allianties zijn best denkbaar. Dat zou ook een nieuwe internationale alliantie kunnen zijn van democratieën, waar bijvoorbeeld Australië, Canada, de EU, het Verenigd Koninkrijk, Japan en Zuid-Korea een rol in spelen. Het zou moeilijk zijn, maar ik denk dat dat onze enige hoop is.”

Positief nieuws is er alvast voor Europa: die landen klitten weer nauwer aaneen, zelfs het Verenigd Koninkrijk komt weer aanschurken. Maar zal die nieuwe schwung het halen van de interne verdeeldheid die voortdurend de kop opsteekt?

“Het zal ervan afhangen. Als het gaat over veiligheid, is er inderdaad enige hoop. Maar dan zullen Frankrijk en Duitsland toch nauw moeten samenwerken, en moet ook het Verenigd Koninkrijk erbij worden gehaald. En dan wordt het, zoals Keir Starmer heeft gezegd, een coalition of the willing, zij het met de EU in een centrale rol. Maar als het gaat over het verdedigen van democratische waarden, wat toch altijd een basis is geweest voor de Europese eenwording, dan kan het echt twee kanten op. Dan vormen bijvoorbeeld Hongarije en Slowakije een groter probleem.

Uiteraard moeten we hopen dat Europa hier sterker uitkomt. Maar het tegenovergestelde is ook mogelijk. Het zou kunnen dat uiterst rechts meer doorbreekt, dat mensen voor sterke leiders kiezen en meer nationalistisch worden. Sommige landen zouden hun heil kunnen zoeken in de boezem van een of andere grote macht – Washington, Moskou of Peking. Laat ons dus blijven hopen dat uit deze crisistijd nieuwe en sterke allianties worden gesmeed van de zogenaamde vrije landen.”

Kunnen we intussen nog wel geloven in een internationale rechtsorde? Het Internationaal Strafhof vaardigde arrestatiebevelen uit tegen Poetin en Netanyahu, maar wordt daarmee ronduit uitgelachen. Ook De Wever verklaarde onlangs Netanyahu niets in de weg te leggen als hij in ons land voet aan wal zet.

“De zwakte van het Internationaal Strafhof was altijd al duidelijk. De VS, Rusland en China hebben zijn gezag niet erkend. Mensen die er terechtstaan, komen meestal dus uit kleinere, zwakkere landen. Toch wil dat niet zeggen dat zo’n Hof geen zin heeft. Het blijft belangrijk dat een instelling mensen die vreselijke oorlogsmisdaden begaan, kan berechten als dat niet in hun eigen land gebeurt.”

In veel landen staat de democratie onder druk, met de bestorming van het Capitool in de VS als emblematische uitwas. Is de democratie aan het eroderen, en geloven meer mensen in een sterke man om het land te leiden?

“Ja, en daarvoor keer ik terug naar waar we begonnen. De herinneringen aan het fascisme en de Tweede Wereldoorlog zijn vervaagd. Veel mensen stemmen vandaag op sterke mannen-partijen, uit protest, uit verveling of uit lamlendigheid. Vaak speelt er ook een ressentiment tegen elites, tegen experten, tegen volksvertegenwoordigers. Veel mensen stemmen ook op sterke mannen omdat ze de democratie als vanzelfsprekend zien. Amerikanen hebben altijd het gevoel gehad dat die democratie toch blijft, ook al stemmen ze op iemand als Trump. Dictatuur komt alleen in andere landen voor, niet in de VS – dat idee.

De democratie gaat ten onder aan een gebrek aan herinnering.

Maar die mensen beseffen niet hoe fragiel de democratie eigenlijk is. Vandaag zitten we in de VS met een democratisch verkozen president die bewust allerlei normen met de voeten treedt, en daarmee de democratie kapotmaakt. Dat heeft met een gebrek aan herinnering te maken, en ook met de media. De klassieke media – kranten, radio en televisie – zijn steeds meer vervangen door het internet en sociale media. Daardoor is er geen bron van informatie meer die autoriteit heeft. Dat zie je ook in Europa, en ik maak me daar grote zorgen over. Maar het theater van het falende en zelfdestructieve Amerika zou ook positief kunnen uitdraaien voor Europa. Misschien zeggen ze daar: nou ja, dat niet. Net zoals Brexit de EU eigenlijk sterker heeft gemaakt. Het zou kunnen dat de partijen van het midden in Europa juist weer sterker worden omdat mensen zien waar extremen kunnen toe leiden.”

De democratische terugval in de VS is intussen manifest. Nauwelijks weerstand binnen de Republikeinse partij, zwakke oppositie bij de Democraten. De media en academia onder druk. En dat allemaal met een beklijvende snelheid.

“Ja, die snelheid verwondert me ook. Dát ze het doen, verwondert me dan weer niet. Vergelijkbare dingen zijn eerder voorgekomen in de Amerikaanse geschiedenis. Hun strategie komt uiteindelijk neer op een vorm van terreur. Mensen zo bang maken dat ze geen oppositie meer dúrven te voeren. Trump doet het door fondsen terug te trekken, door mensen te laten arresteren, enzovoort. Maar onderschat niet hoezeer politici – en met name Republikeinen – voortdurend worden bedreigd wanneer ze zich kritisch opstellen tegenover Trump. En alweer door het internet en de sociale media is die bedreiging veel heftiger dan vroeger. Dat maakt mensen bang – bang om hun baan te verliezen, uitkeringen te verliezen, het land te worden uitgezet, of zelfs voor geweld.”

Onderschat niet hoezeer politici voortdurend worden bedreigd wanneer ze zich kritisch opstellen tegenover Trump.

Onlangs waren er beklemmende beelden te zien van gemaskerde agenten van de Amerikaanse Immigratiepolitie die een Turkse studente oppakten die opkwam voor de Palestijnen.

“Wat er met die studente is gebeurd, is een duidelijk voorbeeld van die strategie van angst aanjagen. In de McCarthy-periode (een anti-communistische heksenjacht in de jaren 1950, pde) was er natuurlijk ook al iets dergelijks. Eisenhower was toen president, en die heeft daar uiteindelijk komaf mee gemaakt. Maar nu is het Witte Huis zelf de bron van dit soort acties. Dat is uiterst zorgwekkend.”

U bent ook academisch actief. Voelt u als zodanig ook de toenemende repressie van Trump II?

“Waar ik college geef, is de sfeer wellicht minder heftig dan aan de grotere universiteiten. Maar ik denk wel dat er een effect is. Mensen censureren zichzelf, letten erop niet op te vallen, dat soort dingen. Die bedreiging van de academische vrijheid komt wel niet alleen van de kant van Trump. Al jaren ondervinden universiteiten ook grote druk om zich aan te passen aan bepaalde progressieve ideeën. Academici zijn dus al enigszins gewend geraakt aan zelfcensuur. Alleen komt het nu van de andere kant. Die wel gevaarlijker is, omdat de staatsmacht erachter staat.”

Academici censureren zichzelf, letten erop niet op te vallen, dat soort dingen.

En als journalist, ervaart u in die hoedanigheid een toenemende druk?

“Klassieke media zoals The New York Times en zelfs de conservatieve The Wall Street Journal, zijn nog niet door de knieën gegaan. Ze zijn nog steeds heel kritisch in hun verslaggeving en commentaren. De VS is nog geen dictatuur. De vraag is wel hoe politiek belangrijk een krant als The New York Times nog is. Ooit was die toonaangevend. Maar de meeste kiezers halen hun informatie niet meer uit de klassieke media, maar uit websites of televisieprogramma’s die in feite propaganda zijn.”

Aan de ambtenarij en de rechterlijke macht wordt intussen wel stevig geknaagd. Onder het mom van een strijd tegen de deep left state zetten Trump, Musk en anderen de hakbijl erin.

“Die bedreiging is bijzonder groot. De twee belangrijkste steunpilaren van de liberale democratie – er zijn er meer, maar de twee belangrijkste – zijn het recht en de normen van goed fatsoen. Trump is nu bezig én de normen met voeten te treden én de rechtsstaat te bedreigen. Hij valt de rechterlijke macht aan, hij tast hun autoriteit aan. Tot nog toe heeft hij geen uitspraak van het Hooggerechtshof genegeerd, maar dat kan nog komen. En als je zowel de normen negeert als de rechtsstaat ondermijnt, dan blijft er van de liberale democratie natuurlijk niet zo heel veel meer over.”

Hij blijkt ook van plan om aan het kiessysteem te morrelen – ongetwijfeld in zijn voordeel. En mogelijk streeft hij straks, na een wijziging van amendement 22 van de Amerikaanse grondwet, een derde en wie weet verdere ambtstermijn na. Is een coup nabij?

“Als hij dat werkelijk zou doen, zitten we in een constitutionele crisis. Maar ik denk niet dat het Hooggerechtshof, hoewel nu vooral conservatief samengesteld, daarin mee zal gaan. Dan blijft de vraag hoe hij daarmee omgaat. Als hij het toch zou doen, heb je inderdaad een coup. Toch betwijfel ik dat hij dit echt zal proberen. Misschien blijft het bij loze retoriek. Maar ja, dat wordt bij hem vaak aangenomen. Hoe vaak hebben we al niet gedacht: dat zegt hij wel maar hij doet het niet. Waarna hij het toch doet.”

Intussen zet technologie razendsnel stappen vooruit, met nu ook een stroomversnelling voor AI. En bij een combinatie van politiek en technologische macht – denk aan de mix Trump/Musk – ontstaat al snel een macht in het kwadraat. Verontrust u dat?

“Die evolutie is belangrijk, maar ik ben niet zozeer bang voor die technocraten. Hen gaat het vooral om geld, en op zich vind ik dat niet zo bedreigend. De vroegere kranteneigenaren wilden ook alleen maar geld verdienen en manipuleerden daarvoor hun publiek.

Als iedereen zijn eigen waarheid heeft, dan gaat het erom wie de meeste macht heeft.

Wat wel verontrustend is, is dat je een liberale democratie niet in stand kunt houden zonder consensus over het belang van feiten. Van waarheid. Je had natuurlijk altijd media die daar niet aan meededen, zoals de roddelpers. Maar serieuze media namen het wel op zich om achter de feiten te komen en politieke leiders daarmee te confronteren. De meeste mensen gingen daar ook in mee. Door de sociale media en alle bubbels die daar zijn ontstaan, heeft waarheid veel aan belang ingeboet. En artificiële intelligentie zal dat nog versterken. Iedereen heeft zijn eigen waarheid. En als iedereen zijn eigen waarheid heeft, dan gaat het erom wie de meeste macht heeft. En wie de meeste macht heeft, schept een waarheid waar de ander zich moet aan conformeren. Dat is heel duidelijk waar Trump en Musk op aansturen. Hannah Arendt waarschuwde daar al voor: het eerste wat totalitaire regimes doen, is het idee vernietigen dat er zoiets als een waarheid is.”

Samenleving & Politiek, Jaargang 32, 2025, nr. 5 (mei), pagina 22 tot 29

• interview
• Ian Buruma
• democratie
• rechtsstaat
• geschiedenis